שבע הממלכות

nedisrael

New member
איך אתה יודע את זה באופן חד משמעי?

כל ההרגשה שאני קיבלתי מהפרקים שהתרחשו באיי הברזל בשלושת הספרים הראשונים הייתה של התמרדות כנגד הלורד שלך. בגלל זה הם מיקדו את ההתקפות שלהם בעיקר נגד הצפון. שוב, אני לא יודע לבטח אם היה איזשהי ריבונות של סטארק על גרייג'וי, אך יש הרגשה כזו. לכן רוב סטארק די אופטימי לגבי הצטרפותן של הספינות הארוכות של בני הברזל לצידם של הסטארקים. מה שאני אומר זה שריבונות כזו יכולה להשתנות, הרי מלחמות פנימיות ודיפלומטיה לא הפסיקו להתרחש בווסטרוז לאחר הכיבוש של טארגאריין, איי הברזל לא שייכים גאוגרפית לאיזשהו חבל ארץ בווסטרוז - כך שאם המלך היה מחליט על שינוי קל בריבונות של בית פורק עול, הוא יכול לבצע זאת. מצד שני, בהחלט סביר שאתה צודק והקשר של סטארק לגרייג'וי נבע משיתוף הפעולה עם רוברט בדיכוי המרד. ואז יכול להיות שבני הברזל תקפו בעיקר את הצפון כנקמה על דיכוי המרד וכי הצפון נראה היה כמטרה הקלה ביותר.
 

nedisrael

New member
אני לא מסכים.. קצת סדר.

7 הממלכות כונו כך מכיוון שאלה היו ממלכות עם 7 מלכים. עכשיו הסיבה היחידה שמכנים את ווסטרוז בכינוי "שבע הממלכות" היא בגלל התקופה שהייתה ממש לפני הכיבוש של אאיגון טארגאריין. לא מדברים על המצב שלאחר הכיבוש של טארגאריין, אין שום כוונה לחלוקה למחוזות, זה רק כינוי היסטורי של התקופה שלפני בית טארגאריין. כמו כן, אין פה שום כוונה למחוזות שעליהם שלטו או לא שלטו הטארגאריינים. לכן דורן כן נחשבת לאחת משבע הממלכות, בין אם היא נשבעה אמונים לטארגאריין ובין אם לא. העובדה היא שלאיי הברזל ולארצות הנהר לא היה מלך נפרד לפני הכיבוש של טארגאריין, אלא מלך בודד. לכן ארצות הנהר ואיי הברזל נחשבו לממלכה אחת בחישוב של 7 הממלכות. אם אתה רוצה לעשות חלוקה למחוזות של ווסטרוז, אפשר לעשות חלוקה יותר ויותר מדוייקת ולהגיע למספר גדול יותר של ממלכות. אבל המילה ממלכה (Kingdom) ניתנת לאזור עם מלך. מכיוון שהיו 7 מלכים לגיטימיים בערך בתקופה שאאיגון נחת בווסטרוז, זו הסיבה לכינוי "7 הממלכות" ליבשת ווסטרוז. ד"א, אמרת שלפני שדורן נכבשה, הממלכה פעלה כ-8 ממלכות. זו טעות. ברגע שאאיגון כבש את רוב ווסטרוז, היבשת הפכה ל-2 ממלכות - הממלכה שבשליטת טארגאריין, ודורן. ברגע שיש לאזור אחד מלך, כל האזור הזה פועל כממלכה אחת. מכאן נגזרת המילה "ממלכה". תחת המלך אולי פעלו מושלים, אך זו כבר חלוקה פיאודלית - המושלים לא נחשבים כמושלים על ממלכות, כי לא יכולה להיות ממלכה ללא מלך ישיר. המושלים האלה הם נושאי תפקידים בממלכה אחת גדולה.
 

האבק

New member
זה בדיוק מה שאמרתי, אבל טוב יותר

תודה
אני גם לא ממש מסכים על השארת השם "שבע הממלכות" כמשהו סימלי, גם בגלל שמעולם לא היו 8 ממלכות כמו שאור טוען, וגם כי השם "שבע הממלכות" הוא פשוט שם שני של ווסטרוז, ככה לפחות אני הבנתי את זה מהספרים. נכון שטכנית אין כבר ממלכות, אלא ממלכה - אבל זה אחד השמות של ווסטרוז.
 

nedisrael

New member
נכון

7 הממלכות נשאר כשם נוסף לווסטרוז, יכול להיות אפילו שהשם הזה ניתן לא רק בגלל 7 המלכים ששלטו ביבשת, אלא בגלל שרוב היבשת אכלסה אנשים שאמונתם הייתה אמונת השבעה. גם כך נדבק הכינוי לארץ. הגביע המפואר והענק שג'ופרי שותה ממנו בחתונה שלו מכיל את 7 הסמלים של הבתים החזקים ביותר. בית גרייג'וי לא מופיע שם, ג'ופרי אפילו מגחך ואומר שבמקום זאב הבלהות של בית סטארק צריך להופיע סמל ה"דיונון" של בית גרייג'וי כי הם גם ככה שולטים ברוב הצפון. זה לא שלאף אחד לא אכפת מ-7 הבתים החזקים בווסטרוז, כי למספר 7 יש משמעות סמלית. כמובן שיש איזושהי השפעה גם לכינוי הנוסף של ווסטרוז, אך אף אחד מהנתונים הללו לא רומז שאיי הברזל אי פעם נחשבו לממלכה עצמאית.
 
אז איך תסביר את זה

שיש לבית גרייג'וי בתים שנשבעו לו אמונים? לאף אחד מהבתים הזוטרים אין בתי אב שכפופים אליו. הוא מן הסתם נחשב לפחוּת מבין הבתים הגדולים, ואולי רבים אינם מחשיבים את בני הברזל כחלק אינטגרלי מווסטרוז בגלל זרותם (עם שונה, דת שונה, מנהגים שונים). אך הם נחשבים למחוז פיאודלי נפרד שהלורד השליט שלו (לורד גרייג'וי) נשבע ישירות למלך.
 
כמה דברים

א)כן יש בתים זוטרים עם כפופים,זה מערך פיאודלי.יש גם בתים כמו סוואן ודיין שיש להם יותר מטירה אחת. ב)איי הרבזל כמו דורן מעולם לא נחשבו כחלק מווסטרוז,אתה יכול להגיד גם שדורן היא לא אחת ממלכות ווסטרוז.עובדה שמושב בית באורתיאון נקרא "חבל הספר" כי הם היו על הגבול עם הדורנים. ווסטרוז שאתה מכיר היום היא לא וסטרוז של פעם,בעבר היו גם מלכים בדאסקנדייל ובכף הסרטן.היו מלכים שאיחדו יותר ממחוז אחד,כגון טריסטפיר שמל על הנהר והגבעות או מלכי הסופה שכבשו גם חלקים מהנהר.לכל אחד דת משלו,מנהגים משלו ומסורת משלו.יש כאלה כמו איי הברזל ודורן שקיצוניים יותר ויש כאלה שפחות.ווסטרוז המאוחדת קיימת תקופה יחסית קצרה ולכן עדיין יש את החלוקה והיריבויות הוותיקות.
 

nedisrael

New member
נכון.

להרבה מהבתים הקטנים כן יש בתים קטנים יותר שנשבעו אמונים, פשוט מרטין לא טרח להתעכב עליהם. לדוגמא, כאשר נאמר שבית מסויים הביא את הסייפים הנאמנים לו, זה לא אומר בהכרח שהסייפים האלה נשבעו ישירות לבית, אלא שהם יכלו להישבע גם לבית אחר שנמצא תחת חסותו של הבית העליון יותר. במערכת פיאודלית אין רק יחסים של: מלך -> בתים גדולים -> בתים קטנים, אלא לכל בית יכולים להיות עוד תתי בתים ותת-תתי בתים שנשבעו לו אמונים. כך גם בדיוק בווסטרוז. יכול להיות שגרייג'וי נשבע ישירות למלך, בגלל ששליטי אזור הנהר לא היו חזקים מספיק בכדי להחזיק תחת חסותם את בני הברזל. ויכול שזה בגלל הריחוק שלו מכל שטח גאוגרפי שיצג זירה פוליטית בווסטרוז. מצד שני, יכול להיות בהחלט שכאשר אאיגון כבש את ווסטרוז הוא נתן את השליטה על איי הברזל לבני טאלי. מה שאני אומר זה שאנחנו לא יודעים בדיוק מה היה שם ומי נשבע למי. אבל מה שאנחנו כן יודעים הוא שאיי הברזל לא נחשבו לממלכה נפרדת בתוך החישוב של 7 הממלכות, בטח שלא בגלל דורן, מכיוון שבזמן הרלוונטי לכיבוש הטארגאריינים הם היו מאוחדים עם ארצות הנהר תחת מלך אחד.
 

EverMan

New member
אין בתים שנשבעו אמונים לבית גרייג'ו

ישנם משפחות/"שבטים" שנשבעו לו אמונים. מה שיותר קרוב לאבירים.
 

nedisrael

New member
זה לא נכון

אתה יכול להתייחס לכל בית אצולה כ"משפחה" או "שבט". לבית גרייג'וי יש בתי אצולה נושאי דגל בדיוק כמו לכל בית גדול אחר בווסטרוז. הבתים האלה מסוגלים לגייס לוחמים מהשטח שלהם עבור בית גרייג'וי, הם משלמים מס לבית גרייג'וי. העובדה שהיחס לשליט והמנהגים הם קצת אחרים מאשר בשאר ווסטרוז, לא הופך את בתי האצולה הזוטרים של איי הברזל לפחות ואסאלים של בית גרייג'וי.
 
אני לא מבין

למה אתה חושב שגרייג'וי ואיי הברזל כלכך קטנים וחלשים? שיא הגיוס שלהם עומד על 130 ספינות ארוכות (כל אחת נושאת 100-200 איש) ועוד יכולת לאייש את עומק יער וחפיר קאילין,גיוס מקסימלי של 20-30 אלף איש. אני חושב שלדעתך גרייג'וי זה חבר'ה שחיים על סלע בים ואין להם שום יכולות. גרייג'וי הוא אחד הבתים החזקים בווסטרוז ונחשב אחד מהבתים הגדולים,בתים כמו הארלו (10 אייים שונים נשלטים ע"י הארלו) הם נושאי דגל של גרייג'וי מבלי שהתמנונים יהיו חייבים משהו לאיש.
 

EverMan

New member
באותה מידה אתה יכול להגיד

שבית פריי הוא בית גדול. הוא כמעט ולא חייב כלום לאיש. אפילו לא לנהרן שהוא נושא דגל שלה. יש לו כמות עצומה של כוח אדם לגייס. אני לא חושב שגרייג'וי חלשים כלל וכלל. אני חושב שהארלו הוא לא דוגמה לנושא דגל, כי אם דוגמא לאביר, פאודל, שיש תחתיו כמה וכמה מאות וסלים. הדיון הוא על האם איי הברזל הם הממלכה השמינית או לא. אני טוען שהוא לא ממלכה כמו מלכות הצפון או דורן. כי אם קטן וחלש בהרבה מהם.
 
הבדל עקרוני ותשובה פשוטה

פריי נשבע אמונים לנהרן,איי הברזל לא נשבעו לאיש. השאלה היא באיזה זמן,הייתה תקופה ששלטון הלורדים מהאיים היה גם על כל מישור הנהרות. הממלכות לדעתי הלכו ככה- צפון,סטארק בקעה,ארין גבעות,לאינסטר סופה,באורת'יאון (כולל יער המלך,דאסקנדייל) רמות גנים ,גארדנר דורן,מארטל איי הברזל ומישור הנהרות,הבית של הארן. אזורים לא תלויים: הרי הירח,שבטי הפראים כף הסרטן,בית קראב דרגונסטון,השלוחה המערבית ביותר למה שהייתה פעם וולריה. טארגריין מעולם לא נחשבו ממלכה,הם היו חלק מוואלריה.לא סתם הם מחשיבים את עצמם נעלים מעל ווסטרוז.
 

EverMan

New member
אני לא בטוח שאיי הברזל לא נשבעו

לאף אחד. אני חושב שהם נושאי דגל של סטארק. ולכן רוב שולח את תיאון לגייס את אביו. זה לא רשום, אבל זה גם לא לא רשום.
 

הלדין

New member
לא בדיוק.

רוב שלח את ת'יאון משום שת'יאון הצטייר כאדם עם הסיכויים הטובים ביותר לגייס את באלון גרייג'וי לצד שלהם. קייטלין עצמה מציעה שמות אחרים. הגרייג'וים, ככל הנראה, נשבעו אמונים לכס הברזל ישירות. נאמר כי ראשון הגריג'ויים נבחר ללורד עליון אחרי שאאיגון כינס את הלורדים שלהם והורה להם להסדיר את העניין. כל המינויים האחרים של אאיגון - טאלי, טיירל, באראת'יאון - נשבעו לאאיגון אישית. מדוע גורל הגרייג'וים צריך להיות שונה?
 

nedisrael

New member
לא שידוע לי

מלכי הסופה נשאו את השם באראת'יאון מתחילת השושלת שלהם, כמו שמתגלה לנו בסיפור המיתולוגי על בניית קץ סופה, אם זכור לי נכון. בכל אופן, נכתב מפורשות שלאחר שמלך הסופה נהרג בשדה האש, אאיגון שלח את אחד הגנרלים של צבאו (שגם יכול היה להיות אחיו הממזר) להינשא לבת של מלך הסופה. הגנרל הזה לקח את הסמל, הטירה ואת שם המשפחה של משפחת באראת'יאון. זה גם לא דבר לא מוכר בווסטרוז, שגבר מצטרף לבית ולוקח לעצמו את שם המשפחה של הבית. לדוגמא, כשלורד מאנדרלי מציע להשיא את בנו לליידי הורנווד (לאחר שהשושלת הגברית נמחקה), הוא מציע שבנו יחליף את שם המשפחה ממאנדרלי להורנווד.
 
למישהו יש את הספר השני?

לפי מה שאני זוכר תמיד אמרו "מלכי הסופה" ומעולם לא אמרו שהם שייכים לבית באראת'יאון, אני תמיד הנחתי שהשם משפחה של הגנרל הוא באראת'יאון.
 
אוריס באורת'יאון

היה אח ממזר של אאיגון הכובש שנשלח לכבוש את קץ סופה,הוא מצא שם את יורשת המשפחה ונישא לה כשהוא נוטל את התואר,האדמות הטירה ושם המשפחה של מלכי הסופה. כלומר,קודם לכן הוא היה אוריס ווטרס או סתם אוריס.ברגע שהוא נטל את שם המשפחה הוא הפך לבאורת'יאון.
 

nedisrael

New member
הסוגיה לא קשורה לדיון

בין אם יש לגרייג'וי נושאי דגל ובין אם לאו (וד"א, יש להם הרבה נושאי דגל!), זה לא מוכיח שבית גרייג'וי היה נחשב לממלכה השמינית. לכל בית שאנחנו שומעים עליו בווסטרוז יש נושאי דגל, זה לא הופך אותם לממלכה נפרדת. לגופו של עניין, בית גרייג'וי הוא בית רב עוצמה, עם הרבה נושאי דגל, ספינות וחיילים. סביר להניח שהם נשבעו אמונים ישירות לאאיגון כאשר זה כבש את ווסטרוז. לא ברור אם בית גרייג'וי היה נושא דגל של בית סטארק או של המלך בעת משחקי הכס. כנראה שהם היו ואסאלים ישירים למלך.
 
הם היו

וואסאלים ישירות של המלך,אבל סטארק החזיקו אותם בביצים. כמו שאמרתי,הם לא היו ממלכה שמינית,פשוט דרנסטון ומושב טארגריין לא נחשבת ממלכה.
 
למעלה