שבוע האפרטהייד היהודי באונ' טורנטו

eig

New member
בואו נעשה קצת סדר.

ראשית כמו שכבר אמרתי, דיון לשם דיון הוא דבר ראוי ובריא (אני לא מדבר על האוניברסיטה אני מדבר על הפורום) ולכן הצגתי דיעות נגדיות על מנת לעורר דיון לגיטימי ורלוונטי. שנית אם ממש בא לכם לשמוע את דיעותי: אין לי רחשי כבוד לעם הפלסטיני, אני מכיר בסבלו, חושב שהם עובריום זוועות..אבל שימצאו מי שידאג להם מתוך עצמם זה לא מתפקידי כרגע. אני יוצא נגד פעילויות צה"ל לאורך השנים האחרונות רק מסיבה אחת פשוטה: לדעתי העצמת המלחמה לא הייתה רעיון חכם. השיטה הו הביאה לשחיקת החברה בישראל. להעצמת האלימות בתוך החברה, לשחיקת הרגישות וכו'. כל יום שחיילים הולכים למאבק הזה, הם חוזרים למחרת להיות חלק מהחברה וככה היא נראת בשנים האחרונות. מי שחי בשנים האחרונות בישראל יכול להרגיש באופן מובהק התדרדרות מטורפת רק בשלוש שנים האחרונות. ויהיה מי שיגיד, בטח אל אין ברירה. ואני אומר, לא הילדים המסכנים שנשלחים לצבא מכח שילטון לא דמוקרטי מהיסוד (אפשר לפתוח שרשור נוסף אם מישהו לא יודע למה השלטון בישראל לא דמוקרטי) ולא הצד הפלסטיני חסר היכולת לשלוט בעצמו ולהגיד את דברו. שני הצדדים האלה לא צד במלחמה. למלחמה הזו יש צד אחת ושמו ארצות הברית של אמריקה. חברות נשק שעושות במשך שנים מיליארדים, חברות של הנשיאים המתחלפים (במיוחד של הנוכחי) דוחפות אותו לתמוך בישראל, לקנות על חשבון משלם המיסים נשק מטוסים ושאר ירקות ולהזרים הכל לישראל. ככה מלבים את האש שנים, פוליטיקאים ותאגידי ענק. כמה שנשפוך מילים על מי נפגע יותר ומי התחיל עם מי לא רלוונטיות. כולם רוצים שלום פרט למנהיגים שעושים כסף לא רע על חשבוננו.
 

I s t a r

New member
אהבתי../images/Emo127.gif../images/Emo45.gif

אולם, כמו שאני קולטת את זה עד כה- קשה מאוד מאוד לצאת מנקודת המבט הריגשית שהשילטון (בעלי הכוח שציינת) מעודד בעוצמה רבה- דרך כל אמצעי תקשורת אפשרי
ובדרך חד צדדית ביותר. אני מסכיה איתך שישראל אינה דמוקרטיה, לא חושבת שצריך להסביר לי מדוע, נדמה לי שעליתי על זה לבד.
תכל'ס- למי שכבר מצליח לצאת לרגע מנקודת המבט שטופת המוח (וכולנו שטופים, כך או אחרת
) יש את האפשרות לראות שאכן- הכול אינטרס של
דולרוס, דינרוס,שקלימוס....והקורבן -כמו תמיד- הוא האזרח הקטן שמולעט בפטריוטיות ציונית (בצד הישראלי) או בפנאטיות איסלמית(בצד הפלסטיני) ויוצא אלי קרב בשכנוע עמוק ומאמין שהוא עושה את הדבר הנכון.
האם אפשר להשוות סבל של ילדה שאיבריה נקרעו בפיצוץ בפיגוע לסבל של ילדה שנותרה נכה מירי של כדור תועה?
- לא,אי אפשר. אין כאן צודק או לא צודק בניגוד למה שמלמדים אותנו - יש כאן משחק של פיונים קטנים וחסרי משמעות וחשבות (נכון, האזרחים) במשחק מגוחך ומניפולטיבי של בעלי ההון והשררה
- בשני הצדדים, ואני כישראלית במקור- באה בטענות קודם כל לצד שלי.
מה יוצא להם מזה? כסף
כוח
שליטה
 

eig

New member
בעניין הצד שלנו

סיימת את דבריך בכך שאת קודם כל באה בטענות לצד שלך. אני מאוד מסכים עם המשפט הזה, והייתי רוצה להסביר לפחות את הגישה שלי לנושא. לבוא בטנעות לצד שלי לא מגיע מנקודת הזדהות או הכרה בצד האחר. בחינוך ילדים, על מנת לשנות התנהגות של ילד (אם מוצאים שיש לו התנהגות בעייתית) הדרך היחידה שעובדת היא שינוי יחס ההורה. כאשר ההורה משתנה ויחסו משתנה כך הילד חייב לשנות את התגובה שלו. אותו דבר במערכת יחסים בין כל זוג במיוחד זוג רומנטי. לבוא בטענות לצד שלי אומר מבחינתי, כל עוד יש טענות לצד השני אבל לא משתנים. זה אומר שהטענות הם רק ברמה הפוליטית (תקשורת, שהעם יהיה מרוצה) אבל בתכלס המצב נוח מאוד, כי לא רוצים שינוי. אם המצב לא נוח אז להתשנות, כך שהצד השני יהיה חייב לשנות את יחסו. והנה שלל דוגמאות אפשריות: 1. שטחים כבושים אפשר להחזיר. 2. שטחים כבושים אפשר לספח. 3. אמריקה מזיקה לשלום, אפשר לעבור לאיחוד האירופי בתוך תמיכה וסיוע. 4. הצטרפות לליגה הערבית. בין כל מקרה אנחנו פה, זה מצב קיים, גם הם ישמחו. 5. הפרדה חד צדדית. 6. קיצוץ כמה מיליארדים מתקציב הביטחון והפניית כל הכסף לחינוך העם הפלסטיני. השכלה שווה נאורות שווה שלום. קיצר, יש מה לעשות אם רוצים. הבעיה היא שלא רוצים
 

I s t a r

New member
אמת

אך כמו שאמרת- לאלה שלא רוצים יש אינטרסים כבדים מאוד בעניין והם ידאגו לעוור את עדר הבוחרים למצב שאלה יראו בדיוק מה שרוצים שהם יראו (שים לב לתגובתה של גוזלה אליי שמשקפת את עידוד הדישה הלא דמוקרטית בישראל) . מסכימה עם כל מה שכתבת, ויותר מכך- ברגע שהבנתי שלא רוצים- אני אישית קמתי והלכתי.
 

TCB

New member
אני בדרך כלל נמנע אבל חייב לשאול

בוא ונחזור רגע לשנת 2000, ישראל והרשות במשא ומתן ברק מניח על השולחן הצעה, ערפאת אינו מקבל ומתחיל את האינתיפדה החמושה מעודד ומלבה טרור, מה ישראל היתה צריכה לעשות? הרי המנהיג שאיתו אמורים לדבר הוא מנהיג הטרור...לשבת ולחכות שימות או לנסות לסכל כמה שיותר תוך נסיון לחידוש משא ומתן?
 

eig

New member
ביידיש היו אומרים: וייטר קוק !!

זה מה שחסר הרבה פעמים, וייטר קוק - ראייה מרחבית, לראות את כל התמונה ולא להתמקד בנקודה קטנה באמצע. ראשית, לא היו שם בסיפור רק ברק ורק ערפאת. היה גם שרון שעלה להר הבית בנקודה שידע בדיוק מה היא תגרור. ובעניין ערפאת אני מאשים רק את ישראל. ערפאת הוצא מחוץ לחוק, שנים היה אסור לדבר איתו, אף אחד לא הכיר בו, הפלסטינים לא בחרו בו מעולם וכו וכו. עד שיום בהיר אחד, לחץ לחץ לחץ העולם על ישראל לעשות משהו בעניין הפלסטיני אחרי עשרות שנים של כיבוש. ואז ישב הראש הישראלי ושאל את עצמו, אנחנו צריכים לטוס מחר למדריד, ויהיה מאוד נחמד אם בצד הפלסטיני ישב מנהיג....מי הכי מתאים לנו שיהיה שם....אמממ...נו בו נאפשר פתאום לערפאת ההוא שלא יעשה איתנו ממילא שלום לבוא, בוא נכיר בו פתאום, בוא נאפשר לו לבוא לישראל. כל השערוריה הזו שקוראים לה ערפאת היא מתכון ישראלי. זה היה נוח למנהיגים שלנו שיהיה מנהיג רדום על מנת להמשיך את המלחמה. עצוב עצוב אבל מה לעשות. ובעניין התמונה הכוללת, להתעורר פתאום בשנת 2000 ולשאול מי עשה למי ומה? נו באמת, יום אחרי המלחמה נשאלה שאלה אחת ויחידה: את השטחים הכבושים: מחזירים ? או מספחים ? שתי אופציות. כאשר הראש הישראלי החליט על אופציה שלישית: נשארים ככה בלי לזוז חמישים שנה. חמישים שנה של שלטון צבאי, לא נבחר ע"י אף אחד, שולט באוכלוסיה שהולכת וגדלה. קל להתעורר בשנת 2000. אבל מאוד קשה לחזור לישון אח"כ.
 

תלתל11

New member
../images/Emo45.gif

במיוחד מסכימה אתך בנושא "להתעורר בשנת אלפיים". איזו טעות נוראית ישראל עשתה ב-67, אנחנו נאכל את התוצאות עוד הרבה הרבה שנים.
 

Nogi23

New member
מסכימה בהחלט אבל חושבת שגם

קשה לחזות "מה היה אילו"... בבי"ס היו אומרים שגם אם מוציאים את הילד הכי מפריע מהכיתה, תמיד יצוץ מישהו אחר במקומו. משום מה יש הרגשה שבכל מקרה העיניינים היו מתדרדרים. הרי זה סכסוך ותיק שלא התחיל ב-2000 ואפילו לא ב-67', לא התחיל בפלשתינאים וגם לא יסתיים בהם.
 

I s t a r

New member
נכון מאוד.

הבחירה הייתה לא רק לכבוש את השטחים בלי החלטה ו=לאן או לכאן- אלא גם ליישב אותם בקבוצות קיצוניות שונות שייהנו מכל התנאים כאזרחי ישראל- בעוד שאר התושבים במקום חסרי כל הגדרה לאומית ,חוקית או משפטית. המחריד בכל זה, זה שגם היום- זה עדיין ממשיך להיות כך - והעדר כולו לא מסוגל לראות מעבר ל "אבל הם מתאבדים עלינו!!1".....
 

babajos

New member
אם כבר עושים קצת סדר אז צריך

לעשות אותו כמו שצריך, ואמרת אחי שצריך ראיה מרחבית, אז אני בראייה המרחבית שלי גם רואה אירן, רואה חיזבאללה, רואה ג'יהד ורואה הרבה יותר כוחות שמניעים ומדליקים את האש חוץ מאמריקה. לאמר שהכל קורה בגלל אינטרס אמריקאי יהייה מאוד לא מדוייק ותרשה לי להסתייג מההבחנה הזו. נוסיף גם את הנקודה החשובה שהוסיף טי סי בי לגביי מה שקרה בשנת 2000 וזה קצת עצוב שנטיח את כל ה1500 הרוגים שלנו בעלייה של שרון להר הבית, שאומנם אכן זה היה מעשה פרובוקציה אבל בל נשכח ששרון התהלך לו בחופשיות במדינת ישראל לכל מי ששכח, ומשם ועד הבערת כל השטחים כולל ערביי ישראל הדרך רחוקה, וקצת קשה לי להבין איך אפשר לתת לגיטימציה לכל מה שקרה לאחר מכן רק בגלל זה. אגב למי ששכח החיזבאללה שהיום נותן את הטון בשטחים הבטיח כבר מזמן וזה נכתב במוסף של עיתון ידיעות לפני מספר שנים, שמבחינתם שישראל תהייה בשלום עם ירדן סוריה מצרים פלסטינה ואפילו תימן, הם תמיד יחפשו וימצאו סיבה להפציץ אותנו, ואתה יודע מה לצערנו הם די מקיימים מה שהבטיחו. ערביי עכו שרפו סניפי דואר ובנקים בעירם, ערביי הצפון ירו אש חיה בצומת גולני ופגעו בעוברים ושבים , ערביי הצפון הרגו אנשים חפים מפשע בכביש תל אביב חיפה, אגב אם היינו חוטפים רק 10% ממה שהפלסטינים הכינו לנו באינטיפדה האחרונה, כולם פה היו הולכים להרוג אותם עם "הידים", שהרי אנחנו יודעים כמה מהפיגועים שהם ניסו להוציא לפועל כוחות הביטחון שלנו סיכלו. אגב את המתאבדים הפלסטינים מממנות ערב הסעודית ואירן ועירק לשעבר וכמובן סוריה חזיבאללה ולאו דווקא ארה"ב.זה בעניין הראיה המרחבית. לעניין מי שמדבר כנגד ישראל הייתי רוצה לאמר לסמירנוף כמה מילים, מאחר ותגובתך טעונה רגשות,אני חושב שכולנו צריכים לזכור דבר אחד, אנחנו במלחמה ויש לנו אויב, תרצה או לא תרצה, אנחנו לצערנו לא בחרנו את האויב שלנו ויותר לצערנו נפל עלינו אויב מר ואכזר, אפשר להתריס נגד מדיניות צה"ל מצד אחד ומצד שני אפשר לראות איך כל צבאות העולם באים ללמוד מצה"ל לוחמה בשטח בנוי. אגב אני הייתי בוחר דווקא להתריס נגד הפלסטינים שבחרו להכניס את המלחמה אל ביתם, וכמו שאמרתי בתגובה קודמת מאחרי השמלה של האמא שלהם, נו אז מה נעשה, נעמוד וניתן להם לירות, אני יודע דבר אחד אם אני אראה טנק של האויב מסתובב בתל אביב בתור אבא אחראי אני אדאג שילדיי לא יהייו באותה סביבה, וראינו איך הורים ישראלים שדאגו לילדיהם בימים הקשים פשוט לא הרשו לילדיהם לצאת מהבית, אך הפלסטיני שולח את ילדיו להלחם נגדנו. ולכל מי שמתריס נגד הריגת ילדים-מתאבדים שימציא לנו פתרון יעיל יותר. צה"ל עושה הכל על מנת לא לפגוע בחפים מפשע, לפעמים הוא נכשל ולא תמיד בגלל חוסר יכולתו אלא בגלל שהאויב מבין שיש בזה הרבה רווח פוליטי, לעומת זאת אותו אויב, מכוון אל ילדינו הורינו והזקנים שלנו,אז אם מישהו בוחר להיות יפה נפש אז שיסתכל קודם על מי הוא מרחם וגם צריך להתעורר אותו יפה נפש ולהבין שהוא במלחמה, ומה לעשות במלחמה נהרגים. ואני אסיים במשפט חכם מהיהדות שאומר " שמי שמרחם על אכזרים , סופו שיתאכזר על רחמנים"!!!
 

eig

New member
לא לסלף דברים

משפט חכם מיהידות (מי החליט שהוא חכם אגב?). בכל אופן אם היית משקיע טיפה תשומת לב לדברי היית שם לב שציינתי שאני לא מרחם על אף אחד, לא אויבים ולא בני בית. כל מה שניסיתי לומר זה, שכאשר יש מצב יש רק ואך ורק שתי אופציות: 1. להישאר במצב. 2. לשנות. אם בוחרים באפשרות הראשונה: אז סבבה רק צריך להכיר בעובדה שזה מתוך החלטה (שזה מה שקורה עכשיו). אם בוחרים באפשרות השנייה, אז הדרך היחידה לשינוי זה להשתנות. וזה לא קשור לצד השני בכלל, אוהב אותו, שונא אותו, מי התחיל...זה לגמרי לא משנה. זו הדרך היחידה לשנות מצב. ומפה אנחנו מדברים על להסתכל פנימה לתוך הבית ולראות מה ניתן לעשות, אני יוצא מנקודת הנחה שהמצב היום לא נוח לאף אחד. ולא כי אני מאשים את ישראל אלא כי אני מהצד הזה ומחובתי לראות איך הצד שלי יכול לשנות את המצב, והדרך היחידה לשנות משהו זה להשתנות. ועוד משהו להרחבה הידע, ערכו מחקרים אחרי יציאת צה"ל מלבנון והגיעו למסקנות הבאות: כשאר צה"ל נכנס ללבנון. ארגון החיזבללה היה ארגון באופן יחסי קטן, לא מנוהל, לא מיומן, חסר אמצעים רציניים ולא היה איזון כוחות בינו לבין צה"ל כצבא של מדינה. המחקר הראה, שהישארות צה"ל בלבנון יצאה עם השנים אתגר לחיזבללה להתאמן, ךהתארגן, ללמוד שיטות לחימה. צה"ל בשנותיו בלבנון היווה המאמן של החיזבללה ועזר להגיע למימדיו ולכוחו שאנחנו רואים היום. כאשר הגזר קם עם הגנן, עשו בשכל והוציאו משם את החיילים כי זה נהיה מסוכן מדיי, החיזבללה בשנים האחרונות לפני יציאת הכוחות מלבנון הפך לצבא חזק מיומן וחכם. ואז. המחקר חזר לשתי האפשרויות שהצגתי בתחילת ההודעה הנוכחית. צהל לא בחר לשנות כלום. החוקר עמד נידהם ושאל את עצמו, איך צהל לא למדו לח מכל האפיזודה הלבנונית כי הוא מייד לקחת את כל הכוחות, הכניס אותם לשטחים והתחיל את אותו תהליך עם החמאס. במקום ללמוד את הלקח שהעימות המזויין רק מגביר את כוחו, תחכומו ומיומנותו של הצד השני. אגב את המחקר הזה ראיתי בערוץ 8 בכבלים לפני שנה בערך או אולי יותר. על מנת לשנות חייבים להשתנות אין דרך אחרת.
 

babajos

New member
טוב אז ככה

אם היית קורא בעיון היית רואה שהפתגם אינו פונה אליך אלא אל סמירנוף ובהקשר אחר.אם הוא חכם או לא, אני לא בטוח שהייתי משאיר את לשיפוטך, למרות שזו זכותך. לגביי החיזבאללה וכל המחקרים דבר אחד שכחת שלפני שצה,ל נכנס ללבנון פעלו שם כוחות אחרים ובקנה מידה גדול, ולא חשוב כרגע איך קראו להם פת"ח עמ"ל או חרטבונה של חזאים, אני לא יודע אם אתה זוכר את המנהרות וכמויות הנשק העצומות שנמצאו שם ואת האגרסיביות של המחבלים שהיו שם אז, שלא השאירה שום ברירה לצהל ולראשי המדינה אלא להכנס ולנקות, ועובדה אחד קיימת איתם עד היום אנחנו מחוץ ללבנון והם עדיין בשלהם ולזה לא התייחסת. מעבר לכל הניתוחים והחכמולוגיה ,כל המתריסים נגד צהל לא נתנו שום פתרון אחר, כי את הפתרון של לשבת בחיבוק ידים תספר לאמהות ולילדים שנהרגו במעלות בפשיטות המחבלים בתקופת לבנון, במשגב עם כאשר מחבלים השתלטו על בתי ילדים ועוד כהנה וכהנה מעשי זוועה.הפתרון שלך הוא יפה מילולית " להשתנות" מה זה להשתנות איך להשתנות את זה לא הגדרת! דבר אחד ברור, צהל ניסה וכבר נסוג מהשטחים עשרות פעמים אך תמיד התנועות הקיצוניות ששולטות ברחוב הפלסטיני מחזירות אותו פנימה, וזה לא חשוב אם זה ערפאת או מי שלא יהייה, יש גורמים אחרים מחוץ לסיכסוך שאינם מכירים במציאות מדינת ישראל ושום שלום לא יעזור איתם כי כמה שנגיש יד לשלום כך זה ידרבן אותם יותר לפגע, ואנחנו זוכרים את "קורבנות השלום" של רבין בקו 5, בבית ליד, קו 18 בירושלים ועוד מאות פיגועים. אף אחד לא מרוצה, אך ישראל כן הגישה עשרות פעמים יד לשלום, יש צד שני שמופעלים פה כוחות שאין להם עניין בשלום. ועד שהמצב הזה לא ישתנה תהייה מלחמה וימותו חפים מפשע. בנתיים עוד לא שמעתי שום פתרון, ומחקרים מהסוג שציינת שווים ל.... כי אצל האויבים שלנו אין דפוס שלפיו עובדים שאם מוצאים לו פתרון הם יפסיקו, כי כל פעם שחושבים שמוצאים דרך להפסיק אותם, הם מחריפים ומה שנשאר לנו זה להחריף חזרה. אגב להזכירך אחד מהעוולות הכי גדולים שנעשה לישראל והתחיל בתקשורת זה לקרוא לשטחים "כבושים", כי הגדרת שטח כבוש, זה שצריך שיהיה שלטון ריבוני שמחזיק באותו שטח ,ואם שכחת רצועת עזה היתה שייכת למצרים ועם מצרים יש לנו שלום ולא יתכן שיהייה לנו שלום עם מדינה שאנחנו מחזיקים שטחים כבושים שלה, יהודה ושומרון היו שייכים לירדן ועם ירדן יש לנו שלום, כך שאולי כדאי שנתעורר, האחים שלהם הבינו שהם צרה והשליכו אותם עלינו במקום להתמודד איתם. אגב תראה לי עוד מדינה בעולם שהיתה מבליגה על כל כך הרבה פיגועים או ירי בשטחה כמו הירי בגילה או הקאסמים בדרום, תן לי רק דוגמא אחד בעולם כדי שאוכל ללמוד מהם איך מפסיקים להלחם נגד מחבלים ואני אשתוק! ואל תתן לי את אנגליה ואירלנד בתור דוגמא, כי הסכסוך שם לא לגמרי נגמר ויותר חשוב הם בני אותו עם שנקרא העם הבריטי-נוצרי.
 

I s t a r

New member
אתה פשוט מדקלם את המנטרות

מסתובב סביב עצמך עם אותם טיענוים ומענות - והפתרון היחידי שלך הוא - הפלשתינאים אשמים בהכול, אני קורבן שלהם , הם "סחבו " בכוח את צה"ל לשטחים ובטח גם ביקשו להישאר כבושים כל ימי חייהם כי זה כיף נורא גדול. קיצר, תסמונת הקורבן הישראלי שהפלסתינאים קובעים לו איך ינהג וכיצד. אבל הכי חשוב- להמשיך לכבוש!! או קיי, אלה שטיפות המוח, ישראל סופר בסדר תמיד, הכול באשמתם, הכול בגללם ,ואין שום פיתרון מלהמשיך להיצמד אליהם לנצח. הבנו. הלאה.
 

MiraD1

New member
ואת מסתובבת סביב המנטרות של

ישראל אשמה! הפלסטינאים המסכנים! כבשנו להם שטחים! אוייש, בואו חמודים שלי, בואו, ניתן לכם כל מה שתרצו....
 

I s t a r

New member
וואללה??

תראי לי איפה אמרתי את זה. בעצם עזבי, באמת על הזין שלי - תמשיכי לכבוש ותהני - אני מזמן הלכתי.
 

MiraD1

New member
חבל שאת יורדת לרמה שכזו...

אני אמסור את דאגתך לכל הפצועים, הרוגים ומשפחותיהם בארץ. באמת תודה. ודרך אגב, אני לא כובשת. זו את שמדביקה לי כל מיני תוויות. מאחלת שאף אחד שאת קרובה אליו או מכירה לא יקפיץ אותך לארץ במטוס הראשון שתמצאי, כי זה מה שקרה לי. בפתח תקווה, אם המושבות. שאם אני זוכרת נכון זה בתוך מדינה ישראל.
 

I s t a r

New member
אווווווווווווווווווווו

רגשות אשמה עכשיו? כאילו, המניפולציה הקורבנית הזו אמורה לעבוד עליי ??? מצטערת ,לא עובד. ותתפלאי- את לא הנפגעת היחידה ממחלמות/פיגועי ישראל. אבל ממש לא בא לי לחלוק איתך את ההיסטוריה שלי בנושא, ויש.
 
למעלה