שאלות

arriy80

New member
הדברים ברורים

הנה שוב חלק מההודעה: וילך בכל דרך דוד אביו - איזו דרך? משתמע כי הדרך ידועה (ובהמשך ל"דרך הישר"). ספר התורה - הספר הידוע! לא איזה ספר שהומצא... מדוע קורע המלך את בגדיו מאיזה ספר שהוא לא מכיר? מה יש להתרגש מזה? הנה "סיפור המציאה" כפי שמובא בספר דברי הימים ב [לד]: "מָצָא חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן, אֶת-סֵפֶר תּוֹרַת ה' בְּיַד-מֹשֶׁה" איזה ספר? הספר שידוע שהתקבל מה' ביד משה! הם ידעו שזה הספר!!! הם גם יחסו אותו אל אבותיהם! "עַל אֲשֶׁר לֹא-שָׁמְעוּ אֲבֹתֵינוּ עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַזֶּה, לַעֲשׂוֹת כְּכָל-הַכָּתוּב עָלֵינוּ" ובדה"י [ב לד]: "וַיִּכְרֹת אֶת-הַבְּרִית לִפְנֵי ה' לָלֶכֶת אַחֲרֵי ה' וְלִשְׁמוֹר אֶת-מִצְו‍ֹתָיו וְעֵדְו‍ֹתָיו וְחֻקָּיו" מאיפה הוא יודע את "מצותיו ועדותיו וחוקיו"? אז מה הם התרגשו מהספר שהם מכירים? יש לראות את מסורת חז"ל שמביאים המפרשים במקום.
 

masorti

New member
אם הספר היה מוכר...

מה הביג דיל במציאתו? הרי יאשיהו היה יכול לעיין בעותק אחר שלו. התיאור במקרא מבהיר שאולי ידעו שהיה פעם ספר כזה, אבל תוכנו נשכח ואבד עד שנמצא בימי יאשיהו.
 

arriy80

New member
אם הספר לא היה מוכר...

מה ההתרגשות הגדולה במה שהם קראו? מהיכן המסקנה " כִּי-גְדוֹלָה חֲמַת ה' אֲשֶׁר-הִיא נִצְּתָה בָנוּ"??? אכן, הספר היה ידוע. הספר שמצאו היה ספר התורה שכתב משה רבינו שהיה מונח לצד הארון, והוחבא מפני אחז. וכשפתחוהו מצאו שהיה גלול בפרשת תוכחות "יולך ה' אותך ואת מלכך". לכן המלך פחד ושלח לדרוש את ה'. כך קיבלו חז"ל.
 

masorti

New member
אתה באמת לא מבין כלום....

הם מצאו ספר שנשארו ממנו רק שמועות. אחרי שיאשיהו קרא בספר שנמצא, הוא הבין שכולם חטאו ושהאל כועס. אילו תוכן הספר היה מוכר קודם, יאשיהו היה מבין הרבה קודם את גודל החטאים. ואף אחד לא יודע באיזה פרק היה הספר גלול, אם בכלל.
 

arriy80

New member
מענין מי לא מבין.

יאשיהו מזדעזע ואומר: " כִּי-גְדוֹלָה חֲמַת ה' אֲשֶׁר-הִיא נִצְּתָה בָנוּ". יאשיהו עשה הישר בעיני ה', הלך בדרכי דוד אביו, לא סר ימין ושמאל. אם הוא ידע את הדרך, אז הוא היה יודע לבד שה' כועס. מקריאה ראשונית של הספר, ניתן להבין לכל היותר שייתכן ויבואו צרות על עמ"י העובדים ע"ז. אך הוא הבין שה' כבר כועס. משהו אחר זעזע אותו. הכעס היה מכוון אליו אישית! זה שאתה לא יודע באיזה פרק היה הספר גלול, לא סותר את מה שחז"ל קיבלו ע"כ.
 

masorti

New member
אתה זה שלא מבין...

האמירה שיאשיהו עשה הישר וגו' היא סיכום מאוחר על כלל פעולתו, כולל מה שקרה אחרי מציאת הספר. עד מציאת הספר יאשיהו לא היה מודע לעומק החטאים, והוא נדהם כשקרא בספר. אף אחד לא ידע גם לפני 1700 שנה איפה היה גלול הספר שנמצא בימי יאשיהו. מה שאתה מכיר הוא מדרש, שהינו סיפור חינוכי ולא עובדה הסטורית.
 

arriy80

New member
ודאי... ודאי...

חזקיהו, היה אבי סבו של יאשיהו. עליו כתוב: "וַיִּדְבַּק, בַּיהוָה, לֹא-סָר, מֵאַחֲרָיו; וַיִּשְׁמֹר, מִצְו‍ֹתָיו, אֲשֶׁר-צִוָּה ה' אֶת-מֹשֶׁה" במשך שתי דורות "שכחו" מה כתוב בספר, לא זכרו כלום. פתאום "מוצאים" אותו... ההבנה שלך שהמדרש הינו "סיפור חינוכי ולא עובדה הסטורית" ממש נוגעת ללב, אך היא המצאה פרטית שלך. להזכירך, חז"ל חיו כמה מאות שנים לאחר המסופר.
 

masorti

New member
מה לעשות שעד ימי יאשיהו שכחו...

זו העובדה גם אם היא לא מוצאת חן בעיניך. להזכירך שחז"ל חיו כמה מאות שנים לאחר המסופר, והכירו רק שברי מסורות עליו. המדרש הוא אכן סיפור חינוכי, ואנשים מכובדים ממני כמו הרד"ק או אברהם בן הרמב"ם כבר פסקו שאין לקבל בהכרח את סיפורי חז"ל כעובדות.
 

arriy80

New member
ממש לא שכחו

גם בימי יאשיהו, היו נביאים, שהידועים בהם היו ירמיהו, צפניה (כמדומני), וחולדה - שאליה הלכו לדרוש את ה'. גם תשובתך הקודמת על המשפט "ויעש הישר בעיני ה' וילך בכל דרך דוד אביו ולא סר ימין ושמאל" שהם "מילות סיכום" על מלכותו, בלתי מתאימים להמשך הפסוקים. הרי "סיפור מציאת התורה" התרחש בשנת שמונה עשר למלכותו [שם]. כלומר, ייתכן שעד אז הוא חטא בחטאים גדולים (שהרי הוא מזדעזע), ודאי שהנביא לא היה כותב עליו את ה"סיכום" הנ"ל, כשיותר מחצי מלכותו הוא נחשב "חוטא". ר"א בן הרמב"ם כתב על דרשות שיש בהם מחלוקות ושמביאים להם ראיה, שמזה מוכח שהדרשות נאמרו כ"פרשנות סברתית" (שגם בזה חז"ל היו יותר בקיאים מאתנו), מאמר חז"ל על מאורע זה לא תואם להגדרה הזו. לכן, אין בסיס להבנה כי התורה "נשכחה".
 

enigma4u

New member
נסיון קטן

אם היית קורא את ספרו של נויגרשל, היית יודע שהוא לא כתב שום דבר בקשר לסתירה בדברי הרמב"ם, ולא היית מבקש ממני מס' פרק או עמוד, אלא היית מעמיד אותי על טעותי. חפש הלאה ומצא שנויגרשל אחר שאל ודן בסתירה זו.
 

arriy80

New member
נסיון כושל

הספר של הרב נויגרשל נמצא תחת ידי, בדקתי במקום בו הוא מביא את דברי הרמב"ם, וכמובן שלא נמצא כל ממצא מומצא. שערתי שאולי ציטטתת ממהדורה קודמת. גם הסברא נותנת שהרב נויגרשל לא יכתוב "טעות סופר" על רמב"ם (אא"כ הדבר ידוע ומפורסם). "זאב זאב" הבא מקור לדבריך. הרי אין כל סתירה בדברי הרמב"ם, והוא עצמו מפרש את הדברים.
 

enigma4u

New member
"זאב זאב"

שמעת פעם על הרב צבי נויגרשל? שאל אותו מדוע הוא מקשה על הרמב"ם,ורואה כן סתירה בדבריי הרמב"ם.
 

arriy80

New member
בבקשה הבא את דבריו

אם ברצונך להקשות, הבא את הקושיה.
 

enigma4u

New member
אחזור על השאלה

הרמב"ם כותב במקום אחד כך: נראה לי כי במעמד הר סיני לא היה המגיע למשה הוא כולו המגיע לישראל, אלא הדיבור למשה לבדו, ולפיכך בא כל לשון עשרת הדברות בלשון יחיד הבודד, והוא ע"ה יורד לשיפולי ההר ומודיע לבני אדם מה ששמע. אמרה תורה אנוכי עומד בין ה' וביניכם בעת ההיא להגיד את דבר ה' ...ולשון התורה בעבור "ישמע העם בדברי עמך" (שמות יט ט) משמע שהדיבור אליו והם שומעים את הקול העצום ללא חילוק מילים. ועל שמיעת אותו הקול העצום אמר, "כשמעכם את הקול" ...ולא אמר דברים אתם שומעים ...זהו הנראה מדברי תורה ומרוב דעת חכמים ז"ל. (מו"נ חלק בפרק לג) במקום אחר כותב הרמב"ם שעם ישראל שמע מילה במילה ובצורה ברורה את עשרת הדברות. במה האמינו בו במעמד הר סיני היות עינינו ראו ולא זר, ואוזנינו שמעו ולא אחר האש הקולות והלפידים והוא ניגש אל הערפל והקול מדבר אליו וענו שומעים "משה משה, לך אמור להם כך וכך" וכך הוא אומר "פנים בפנים דבר ה' עמכם" (רמב"ם הלכות יסודי התורה חלק א- ב) אז למי להאמין? לרמב"ם שבמקום אחד כותב שהעם שמע קול ללא מילים, או לדבריו שהעם שמעו מילים מפורשות. מדוע לא טוען הרמב"ם, קיבלתי במסורת מאב לבן. אתה הרי טוען שאין סתירה בין שני הדברים, אז אולי עדיף שתיתן לחכמים ממך לענות, כנראה שבאתר ערכים עוד לא כתבו על זה.
 

arriy80

New member
חזרת על הדברים ללא שאלה

אכתוב שוב את מה שכתבתי כבר. הרמב"ם בהלכות לא כותב על עשרת הדברות, אלא שעמ"י שמעו את הקול המסמיך את משה כלשונו: "משה משה לך אמור להם כך וכך". וגם "פנים בפנים דבר ה' עמכם" - הרמב"ם בעצמו כותב שעמ"י שמעו "קול" ללא חיתוך מילים. הרמב"ם במו"נ כותב:"דע זה וזכרהו, לפי שאי אפשר להכנס למעמד הר סיני יותר משיעור זה שהזכירו לפי שהוא מכלל סתרי תורה, ואמתת אותה ההשגה והאיך היה המצב בה נעלם ממנו מאוד" אז עד שלא נלמד את סתרי תורה, לא נוכל להבין מה היה שם. בכל אופן, כל הדיון הזה לא גורע מעצם המסורת על המעמד שבו התקבלה תורה ובו הוסמך משה לדבר בשם האלוקים.
 

enigma4u

New member
לך אמור להם כך וכך

אלוהים לא השתמש במילים "כך וכך", אלו הם מילותיו של הרמב"ם הטוען שעם ישראל שמע איך שאלוהים מוסר למשה את עשרת הדברות. כל הדיון הזה מראה שאין שום מסורת, ולכן חז"ל חלוקים בדעתם מה בדיוק היה שם, אף אחד לא טוען, כך אבי סיפר לי, אין אפילו עדות אחת על מעמד הר סיני, חוץ מספר אחד ויחיד.
 

arriy80

New member
למען ישמע העם בדברי עמך

זו היתה המסורת, וכך היא הועברה. איך אלוקים דיבר, באיזו צורה שמעו, כמה שמעו, זה ניתן לדרשה ע"פ הבנת חז"ל. המטרה היתה אחת - וכך הועברה.
 

גיוקושו

New member
נו? מה סוכם?

ואגב: אני לא הכרתי בכלל את דעת אמת לפני שהגעתי לכאן. הכרתי את "חופש" רק במעומעם. לא להטיח בי האשמות סתם. רציתי לברר באמת, פעם אחת ולתמיד, אם יש הוכחה (או לפחות סבירות גבוהה מאוד) או לא.
 
למעלה