שאלות

arriy80

New member
ממש לא

חומרותיהם של הצדוקים לא מהווים ראיה לאמיתת דרכם. הצדוקים כפרו בכמה מעיקרי היהדות, ופירשו לעצמם - באופן שגוי - את דברי חז"ל [אבות דרבי נתן פ"ה]. כפרו בחלקים מהתורה שבע"פ, ואמונתם "בתום לב", לא מתרצת את כפירתם. ד.א. בויקיפדיה מציינים שהעם היה מרוחק מהם. במקור, הכהנים קיבלו את האחריות על העברת התורה לדורות הבאים. ", אֶל-הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם, וְאֶל-הַשֹּׁפֵט, אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם" הסמסכות נתונה בידי הכהנים והשופטים. הדוגמאות שהבאת שייכות אמנם למצוות שבהם ניתן להבין את הרוח הכללית של המצווה, אך את פרטיה אי אפשר בשום אופן. למשל, מה כולל איסור "לא תרצח", האם מותר בכלל להרוג אדם בתור עונש או אולי זהו רצח? האם מותר לקצר חייו של אדם חולה? האם מותר להרוג עוברים במעי אמם? האם מותר לאדם עצמו להתאבד? מה כולל איסור "לא תנאף"? כיצד אשה נהיית קשורה לאיש? כיצד היא נפרדת ממנו? איזה מעשים כלולים בהגדרה "ניאוף"? אך לעומתם יש הרבה מאד מצוות שלא ניתן להבין כלל! כשעם ישראל קיבל את התורה, התחייב לקיים את מצוותיה. כיצד ידעו את פרטי המצוות? "וקשרתם לאות על ידך ולטטפות בין עיניך" "המול לכם כל זכר" מוזכרים כמה ערלות "ערלת לבבכם" (נעשה ניתוח לב?) "ערל שפתיים"... למעשה כל מצווה. איזכור להוראות בע"פ התורה מביאה: "וְזָבַחְתָּ מִבְּקָרְךָ וּמִצֹּאנְךָ ... כַּאֲשֶׁר צִוִּיתִךָ" היכן כתובות הלכות שחיטה בתורה? ספרי התורה נכתבים ללא ניקוד וללא פיסוק. - דוגמא למסורת בע"פ. המסורת מעבירה את כוונת הפסוק ואת הגדרים הכלליים, והפרטים (שלא הועברו) נלמדים לפי כללי הלימוד. למשל, אין מחלוקת מהו ה"אות" שצריך לשים על היד. אין מחלוקת מהו "פרי עץ הדר". אין מחלוקת מהי "סוכה". את המשמעות הבסיסית קיבלו עמ"י ממשה רבינו בכדי לקיים מיד את המצוות.
 

masorti

New member
ממש כן...

חומרותיהם של הצדוקים מראים שכוונתם לא היה לכפור אלא לקיים מצוות. היות ובמקור הכוהנים קיבלו את העברת התורה לדורות הבאים, בכלל לא ברור באיזו רשות החכמים הפקיעו את הסמכות הזו מהכוהנים. פשוט החכמים החליטו לבצע הפיכה ולקחת את הסמכות. לכל האיסורים בנוסח לא תרצח ולא תנאף היו הסברים ונוהגים ברורים בחוקי המזרח הקדמון, והאדם מהשורה ידע מה לעשות. בכל מקרה, לא ברור שהפרשנות של הגמרא היא הנכונה. אתה צודק שאין הלכות שחיטה בתורה, וזה מהסיבה הפשוטה שלא היו כאלה. כל ענין הלכות השחיטה הן המצאה מאוחרת. כל הנושאים שאין בהם מחלוקת הגיעו למצב זה כתוצאה ממנהגים שהתגבשו בתקופת בית ראשון. זה לא מוכיח כלום לגבי משה ומה בדיוק הוא קיבל במעמד הר סיני.
 

arriy80

New member
שוב

אפשר לכבד את כוונת הלב של הצדוקים (אם היתה כזו), אך ודאי שהם כפרו בתורה שבע"פ וממילא מעשיהם לא היו בדרך הנכונה לפי התושב"ע. סמכות חכמים. פשוט התעלמת ממילה אחת בפסוק "אל השופט". לכל האיסורים לא נכתב בתורה גדר ברור. ודאי שלא כל אחד היה מפרש אותם איך שבא לו. גם אם נניח שהיו לומדים את המצוות הידועות מהאומות, מה עם המצוות המיוחדות לתורת ישראל? כיצד הבינו אותן? שחיטה. אינני יודע על מה הנך מבסס את הנחתך בדבר "המצאה" מאוחרת. "כאשר ציויתיך" מרמז על הוראות שלא כתובות במפורש. והרי הפועל "שחט" מופיע פעמים רבות בתורה. לכן, ברור שהיו הלכות כאלו שהתקבלו לצד הוראות השחיטה עצמה. ועוד דוגמא, "וימצאו איש מקושש עצים ביום השבת" [במדבר טו לב]. מנין ידעו שהוא עבר איסור? הרי לא כתוב כלל איסור "קישוש (?) עצים" בשבת!
 

masorti

New member
שוב...

הטענה שדרך הצדוקים לא היתה נכונה לפי התושב"ע - הינה טענה מעגלית. באותה מידה דרך התושב"ע לא היתה נכונה לפי הצדוקים. "אל השופט" לא קשור לחכמים ולרבנים אלא למי שיושב כשופט בדין אזרחי או פלילי. "כאשר צויתיך" מדבר על עצם דיני הכשרות. הטענה שהדבר מרמז על משהו היא טענה של הגמרא, וזו כאמור הוכחה מעגלית. הפועל "שחט" מופיע פעמים רבות במקרא, וברור לגמרי שמדובר על עצם השחיטה ולא על פלפולי זוית הסכין וכדומה. בתורה מופיע איסור עבודה בשבת, וכל בר דעת מבין שקישוש עצים היא עבודה. בשביל זה לא צריך פילפולים של תלמידי ישיבה.
 

arriy80

New member
תשובות

עיין באדר"נ שם מסופר על מקימי הצדוקים והביתוסים, ותבין את בסיס דרכם. "אל השופט" - קשור להוראת כל המצוות. הרי הפסוק דיבר על ספיקות "בין דם לדם בין דין לדין בין נגע לנגע" - ובאלו נאמר "וּבָאתָ, אֶל-הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם, וְאֶל-הַשֹּׁפֵט" עיין בפרשת "יתרו" שמשה משמש כשופט יחיד, הצעת יתרו, וביצועה ע"י משה. > "כאשר צויתיך" מדבר על עצם דיני הכשרות.< היכן מוזכרים דיני הכשרות בתורה? בתורה מופיע "לא תעשה כל מלאכה". תשאל היום אנשים האם הם מבינים שלאסוף עצים זה מלאכה. ודאי שבכדי לעצור אדם כזה, צריך להיות קונצנזוס ע"כ ולא שכל אחד יפרש לעצמו. עדיין לא התייחסת להוראות שלא ניתן להבינם. כמו תפילין, ארבעת המינים, מילה וכד'.
 

masorti

New member
תשובות...

עיין בספרו של ד"ר אייל רגב "הצדוקים והלכתם" ותבין את בסיס דרכם של הצדוקים והבייתוסים. "אל השופט" קשור רק לדין אזרחי ופלילי. (נגעים קשורים בכלל לכוהנים) השופט לא מתעסק בענייני כשרות ותפילה. דיני כשרות שבתורה הם ההוראות איזה בע"ח מותר לאכול ואיזה אסור. מעבר לזה כל הפילפולים על דרך השחיטה הן חומרות מאוחרות. לא מעניין אותי לשאול היום אנשים לגבי איסוף עצים (כולם אגב יבינו שזאת מלאכה). בזמן מתן התורה כולם הבינו שלקושש עצים זאת מלאכה, ולא היה צריך שום רב שיסביר זאת. תפילין וארבעת המינים הם מנהגים שהתגבשו במהלך ימי בית ראשון. במקרה הם התגבשו בדרך המוכרת לנו. ברית מילה היא מנהג מוכר במזרח הקדום, למשל אצל כוהנים מצרים. לא היה צריך שום הסבר למה הכוונה.
 

arriy80

New member
המשך תשובות

אינני יודע על מה מסתמך ד"ר אייל רגב לגבי דרכם של הצדוקים. לא חקרתי את העניין, מעט המידע שמצוי בויקיפדיה טוען שהמקור לדרכם הוא מכתבי חז"ל, שם מובאים השיבושים בבסיס דרכם. כשהתורה כתבה "בין דם לדם בין דין לדין בין נגע לנגע" היא לא חילקה למי ללכת - לכהן ולשופט. נכון שמסתבר יותר לחלק את הדברים, כמו שהתורה מסמיכה את הכהן בדיני טומאת נגעים. גם מסתבר שלא כל העם יודע את *כל* פרטי ההלכות, לשם כך יש את החכמים שמעבירים את ההוראות שבע"פ מדור לדור. אף אחד לא יבין שאיסוף עצים זו מלאכה. כולם מפרשים היום "מלאכה" זו מלאכה קשה, לא לאסוף כמה זרדים. > בזמן מתן התורה כולם הבינו שלקושש עצים זאת מלאכה < א. אין הגיון ןשכולם יבינו את אותו הפירוש - כמו שהיום יש כאלו. ב. גם אם כולם הבינו *אז* כנראה שבמשך הזמן ישתנו הפירושים (שהרי אין מסורת), אז ייתכן שדור אחד ימית מקושש המחלל שבת, ודור אחר ימית מישהו שמסדר את ארון הבגדים שלו, דור אחר ימית מישהו שהדליק סיגריה, אחר ימית מישהו שנושא משא כלשהו [ירמיהו יז כא]. כמובן שאין בהבנה זו שום הגיון. > תפילין וארבעת המינים הם מנהגים שהתגבשו במהלך ימי בית ראשון < כלומר, לפני שהתגבשו מנהגים אלו, כל אחד שם לעצמו "אות" על היד, כל אחד לקח לעצמו פרי אחר (במקום "אתרוג"), כל אחד בנה לעצמו סוג אחר של סוכה. מוזר. אינני יודע ממתי היתה נהוגה ברית המילה בעמים אחרים. בתורה היא מוזכרת 430 שנה לפני מתן תורה.
 

masorti

New member
המשך להמשך תגובות...

זה שאינך יודע על מה מסתמך ד"ר רגב - זבש"ך. הוא חקר מצוין הן את המקורות בתלמוד והן מקורות חיצוניים על הצדוקים. ויקיפדיה לא שווה שום דבר כמקור מדעי. כל העם אולי לא יודע את כל פרטי ההלכות, אבל בשביל זה היו כוהנים. החכמים פשוט נטלו לעצמם את הסמכות בימי בית שני. בתורה כתוב "כל מלאכה" ולא "מלאכה קשה", וכל אדם הבין מצוין למה הכוונה. רק בישיבות ממציאים פלפולי סרק כדי שיהיה על מה לכתוב תילי תילים של ספרים. שום דבר לא מוזר בכך שלפני התגבשות מנהגי התפילין והמינים היו גרסאות שונות. גם היום יש הרבה דינים שיש בהם מנהגי עדות וקהילות. אם אינך יודע ממתי היתה נהוגה ברית מילה בעמים אחרים - תפתח ספר ותקרא. המצרים ועמים נוספים הכירו את המילה עוד לפני שאבותינו הכירו אותה. (אגב, בתורה היא לא מוזכרת 430 שנה לפני מתן תורה. היא מוזכרת לראשונה ביום בוא נכתב הטקסט המקראי, והמילה מיוחסת רטרואקטיבית לתאריך שקדם אולי ב- 430 למתן תורה.)
 

arriy80

New member
תשובות

אכן, ויקיפדיה לא מסמל מידע מדעי מדוייק. תודה על ההפניה לספרו של ד"ר רגב. לגבי סמכות חכמים. התעלמת מפשט הפסוק. ההפניה ל"שופט" מתייחסת לכל ההלכות שהפסוק הזכיר. אני חושב שנושא זה ראוי לבירור רחב, אך אכתוב את הבנתי. אינני חושב שהפסוק דיבר על סמכות לימוד ההלכות אלא על סמוכת פסיקת הלכות. כלומר, בעניני נגעים - יש סמכות לכהנים (ככתוב בפרשת נגעים), וגם בפסוק זה ניתנה לכהנים ולשופטים סמכות פסיקה. מי ילמד הלכות? משה רבינו - כידוע - לא היה כהן. גם יהושע בן נון לא היה כהן. למעשה, רוב השופטים (מתקופת השופטים) והנביאים - שהם לימדו את ההלכות, לא היו כהנים. הבנת המצוות. ההבנה שלך, היא הבסיס לתאור שכתבתי לעיל, שכל אחד יכול להבין את ההגדרה "מלאכה" כפי רצונו, א"כ כיצד אפשר לשפוט אנשים על "הבנה אישית"? הרי אין גבול לדעות ולפרשנויות אישיות מה זה "מלאכה"! למעשה, אין שום הגיון ב"פרשנות אישית" למצוות, בשעה שכל העם מחוייב לקיימם, אלא רק המסורת על אופן קיומם. את פרשנותך "פלפולי סרק" על הלימוד בישיבות (בעצם על התלמוד), יכול לומר גם על לימודיך שלך - זר שלא יבינם.
 

arriy80

New member
כאשר ציויתיך

אם הפסוק היה מדבר על "כשרות" במובן הבהמות והחיות הכשרות, היה צריך להיות כתוב: "וזבחת מבקרך ומצאנך אשר ציויתיך" כתוב: "וזבחת מבקרך ומצנאך כאשר ציויתיך" - *כאשר* מוסב על "וזבחת" - הוראות על הזביחה, שכידוע, לא מופיעות בכתובים.
 

enigma4u

New member
הרמב"ם סותר את עצמו.

הרמב"ם כותב במקום אחד כך: נראה לי כי במעמד הר סיני לא היה המגיע למשה הוא כולו המגיע לישראל, אלא הדיבור למשה לבדו, ולפיכך בא כל לשון עשרת הדברות בלשון יחיד הבודד, והוא ע"ה יורד לשיפולי ההר ומודיע לבני אדם מה ששמע. אמרה תורה אנוכי עומד בין ה' וביניכם בעת ההיא להגיד את דבר ה' ...ולשון התורה בעבור "ישמע העם בדברי עמך" (שמות יט ט) משמע שהדיבור אליו והם שומעים את הקול העצום ללא חילוק מילים. ועל שמיעת אותו הקול העצום אמר, "כשמעכם את הקול" ...ולא אמר דברים אתם שומעים ...זהו הנראה מדברי תורה ומרוב דעת חכמים ז"ל. (מו"נ חלק בפרק לג) הרמב"ם לא טוען שיש לו מסורת, אלא מנסה להביא ראיה מהפסוקים. במקום אחר כותב הרמב"ם שעם ישראל שמע מילה במילה ובצורה ברורה את עשרת הדברות. במה האמינו בו במעמד הר סיני היות עינינו ראו ולא זר, ואוזנינו שמעו ולא אחר האש הקולות והלפידים והוא ניגש אל הערפל והקול מדבר אליו וענו שומעים "משה משה, לך אמור להם כך וכך" וכך הוא אומר "פנים בפנים דבר ה' עמכם" (רמב"ם הלכות יסודי התורה חלק א- ב) אז למי להאמין? לרמב"ם שבמקום אחד כותב שהעם שמע קול ללא מילים, או לדבריו שהעם שמעו מילים מפורשות. מדוע לא טוען הרמב"ם, קיבלתי במסורת מאב לבן. רבי יהודה הלוי כותב, שעם ישראל שמע מפי הגבורה את כל עשרת הדברות. לעומת זאת כתוב בתלמוד כך, כל דיבור ודיבור שיצאו מפי הגבורה נחלק לשבעים לשונות,( שבת פח ע ב) והסיבה היא שכל העמים ישמעו את עשרת הדברות, זה סותר את דברי הרמב'ם שכותב שלא שמעו מילים רק קולות. הסיבה שאין לנו שום עדות, מה לבש משה, מה היה מזג האויר באותו יום, וכל מיני פרטים אחרים, כי אין לנו מסורת העוברת מאב לבן, אלא ספר אחד ויחיד שכולם מסתמכים עליו.
 

masorti

New member
דווקא יודעים מה היה מזג האויר...

וכי איזה מזג אויר היה לדעתך ביולי באמצע מדבר סיני? גשם שוטף וקור עז?
 

enigma4u

New member
התחממות גולבולית../images/Emo8.gif

מי יודע, אולי פעם ירד שלג במדבר סיני.
 

arriy80

New member
ממש לא

א. בקטע מהלכות יסודי התורה הרמב"ם לא מזכיר כלל את עשרת הדברות. אלא "משה, משה, לך אמור להם כך וכך". הם שמעו את האלוקים מסמיך את משה. ב. אם היית קורא את כל הקטע מהמו"נ, היית מבין את דברי הרמב"ם שמסתמך על חז"ל. הוא מבאר, שעמ"י שמעו קול ללא חיתוך מילים, ומשה היה שומע את הדברים הברורים ומעבירם לעמ"י. חוץ משתי הדברות הראשונות שהם השיגו אותם כמו משה. והנה דברי הרמב"ם בסוף הקטע: "דע זה וזכרהו, לפי שאי אפשר להכנס למעמד הר סיני יותר משיעור זה שהזכירו לפי שהוא מכלל סתרי תורה, ואמתת אותה ההשגה והאיך היה המצב בה נעלם ממנו מאוד" הרמב"ם כותב שההבנה לאופן ההתגלות והשמיעה במעמד הר סיני היא מכלל "סתרי תורה". מכאן, שיש מקום למסורת (בנסתר). בכל אופן, אין זה מהדברים המערערים את עצם מטרת המעמד: הסמכת משה ע"י האלוקים. את זה הם ראו, ואת זה העבירו לבניהם אחריהם עד ימינו.
 

enigma4u

New member
מסע אל פסגת הר סיני

אני רואה שמעולם לא קראת את ספרו של נויגרשל, "מסע אל פסגת הר סיני" ועוד האשמת אותי שאני מעביר ביקורת מבלי לקרוא את הספר, עם תעיין בספרו, תראה שנויגרשל במוחו הפורה מתרץ את הסתירה בדברי הרמב"ם, בטעות דפוס, רעיון גאוני, כמעט כמו, "דברה תורה כלשון בני אדם". לסיכום, אין שום ראיה לקיומו של קבלת התורה, זוהי אמונה ותו לא. אביך וסבך למדו על מעמד הר סיני, מספר אחד ויחיד.
 

arriy80

New member
הפניה בבקשה, הפניה בבקשה

הבא בבקשה הפניה לדברי הרב נויגרשל, מס' עמוד, פרק, משהו... לסיכום, אבי וסבי למדו על מעמד הר סיני מאבותיהם, שהעבירו להם את ספר התורה באומרם: אבותי העבירו לי את הספר הזה חתום וכך קיבלו אותו מאבותיהם שקיבלו מאבותיהם .... שקיבלו ממשה רבינו. עדיין לא הובאה שום הפרכה מבוססת על המסורת שעוברת מאב לבן. , הבא בבקשה הפניה לדברי הרב נויגרשל, מס' עמוד, פרק, משהו... לסיכום, אבי וסבי למדו על מעמד הר סיני מאבותיהם, שהעבירו להם את ספר התורה באומרם: אבותי העבירו לי את הספר הזה חתום וכך קיבלו אותו מאבותיהם שקיבלו מאבותיהם .... שקיבלו ממשה רבינו. עדיין לא הובאה שום הפרכה מבוססת על המסורת שעוברת מאב לבן.
 

masorti

New member
הפרכה להעברה מאב לבן...

עיין במלכים ב', פרק כ"ב, פסוקים ח'-י"ג.
 

arriy80

New member
סליחה, טעות.

כמובן שכוונתך היתה על "סיפור מציאת התורה" בימי יאשיהו. לאחר חיפוש, מצאתי את ההודעה שכתבתי על כך בעבר. עיין בבקשה בהודעה הזו.
 

masorti

New member
נו, ומה בדיוק הוכחת?

הנקודה היתה שספר תורת משה הלך לאיבוד, והתגלה מחדש בימי יאשיהו. ברור מהכתוב שלא היתה העברה מאב לבן עד לימי יאשיהו (אחרת המידע שבספר לא היה אובד). לכן אין שום סיבה להניח שמידע חשוב על מעמד הר סיני לא אבד גם אחרי ימי יאשיהו.
 
למעלה