שאלות (תם) נוספות

[סיגלית7]

שאלות (תם) נוספות

ראשית, אני שמחה שגילית את הפורום.אני חדשה כאן כמו גם חדשה בלימוד המקרא. הייתי מבקשת לשמוע את דעתכם בנושא המאורות שבבראשית. א. מה ההבדל בין המאורות בפרק א לבין פרק ד ב. מדוע אין אזכור מפורש של השמש והירח? האם זהו עניין לשוני בלבד? תודה

 

[סוריאל]

שאלה טובה

נראה שהמחבר של פרק א' מבדיל בין האור לבין מקורותיו: האור והחושך נתפסים כמהויות עצמאיות, וגרמי השמיים 'שוכנים' כל אחד בחלק היום המתאים לו (באופן כללי, בימים א-ג עסוק הבורא בהבדלה וביצירת קוי המתאר של העולם: יום ולילה, ארץ ושמים, ארץ וימים. בימים ד-ו הוא 'מאכלס' את התחומים האלה, לפי סדר: גרמי השמים, עופות ודגים (ותנינים גדולים), בהמת השדה והאדם. ובשבת הוא נח). מדרשים מאוחרים מבדילים בין האור שנברא ביום א' לבין האור שמפיצה השמש שנבראה ביום ד', אך לא נראה לי שהמקרא יוצר הבחנה כזו. ובאשר לשאלה השנייה, אני חושב שבאמת אין כאן אלא עניין לשוני/ספרותי: המחבר תיאר כאן את הבריאה כולה, ולכן נמנע עד כמה שאפשר משמות פרטיים וביכר להשתמש במונח כללי, אפילו כשהעצם המתואר הוא יחיד במינו. לא שאלת שאלה נוספת - מדוע השמש והירח נקראים בהתחלה 'המאורות הגדולים' ואח"כ 'המאור הגדול' ו'המאור הקטן:' לדעתי, אם להתעלם מהאפשרות של הכלאת נוסחים שונים בפרק א', הניסוח השונה הוא תלוי הקשר: ביחס לשאר המאורות (הכוכבים, למשל) השמש והירח שניהם גדולים, אך כשבא המחבר לתאר אותם זה ביחס לזה הוא מבדיל ביניהם. מדרשי אגדה קדומים למדי קישרו את הסתירה הזו לסיפור על מיעוט הלבנה (אם הסתירה הזו היא מקור הסיפור, או רק אסמכתא מקראית לסיפור עצמאי - זו שאלה נכבדת הראויה לדיון נפרד), אך אין זה פשט הכתובים.

 

[כרימיה]

כדי שהיא תבין

איך קשורה הודעתך לשאלתה? נסכם את השאלה כך 1: למה נזכרו פעמיים האור? 2: למה לא נזכרו המילה שמש וירח? 3: (שאלה שלך) למה בתחילה נכתב את שני המאורות הגדולים ולאחר מכן ``את המאור הקטון`` אשמח לתשובה במיוחד לשאלה האחרונה, תשובה לא מתוך מדרשי אגדה אלא תשובה שלך ברורה ולא מעורפלת לשאלות הללו

 

[סוריאל]

אשרינו

סוף סוף הודעת שלא הבנת מה כתבתי. למה אתה סבור שגם קוראים אחרים סובלים מאותו קושי?

 

[כרימיה]

כי לא ענית על שאלתה

תענה כאן ברור. תקרא שוב את השאלות שהבאתי ותענה ברור

 

[סיגלית7]

כרגיל מענג לקרוא ועוד שאלות ברשותך/ם

לשאלת האזכור המפורש לשמש ולירח. שמעתי איזו הנחה, שהייתה כאן מגמה מכווונת שנועדה להבדיל בין מיתולוגיות קדומות בהן אלו משמשים כאלים (אל השמש וכיו"ב) . מהי דעתכם בעניין? שאלה נוספת היא, אני מבינה שיש מקבילות בין תהילים ע"ד לבין בראשית א + גם בשל האזכור שהבאת לשאלתי הקודמת פסוקים י"ג י"ד יג אַתָּה פוֹרַרְתָּ בְעָזְּךָ יָם; שִׁבַּרְתָּ רָאשֵׁי תַנִּינִים, עַל-הַמָּיִם. יד אַתָּה רִצַּצְתָּ, רָאשֵׁי לִוְיָתָן; תִּתְּנֶנּוּ מַאֲכָל, לְעָם לְצִיִּים. ומכאן הייתי מבקשת לשאול שאלה נוספת. אני רואה כי כלל המופעים של המאורות מונים 19 כאלה בסך הכל, המופע שבלט לנגד עיני הוא זה המופיע, שוב באותו פרק עצמו -תהילים עד : טז לְךָ יוֹם, אַף-לְךָ לָיְלָה; אַתָּה הֲכִינוֹתָ, מָאוֹר וָשָׁמֶשׁ. האם תוכלו לתרום מידיעותיכם לאור השאלות הקדומות בנוגע למאור.שמש...? איני רוצה לנסח שאלה כדי שהדיון לא יצטמצם לאפיק מסוים, לכן אשמח לשמוע כל הארה או רעיון. שוב תודה תודה!

 

[סוריאל]

האם תוכלי לנסח מחדש את שאלותייך?

ודבר נוסף: כיון שכרימיה כנראה חושש שלא הבנת אותי כראוי, האם תוכלי להסיר דאגה מלבו (ומלבי) ולומר האם תשובתי דלעיל היתה מספקת?

 

[סיגלית7]

האם הבנתי את תשובתך, סוריאל?

למען הבהירות וגם כדי לסבר לעצמי את העין, ארשום כאן את רשמיי מתשובתו של סוריאל על מנת שתאשש או תפריך אם הבנתי את דבריך. האבחנה אותה אתה מתאר בראיית המאורות בפרקים א וד עומדת על כלל ופרט. בפרק א מתוארת ההוויה של האור, מהותה של התופעה המכונה "אור"- אלא שהם עדיין מכונים מאורות. בפרק ד, מתקבל פירוט של רכיבי האור הקונקרטיים (שמש, ירח... שאינם מופיעים בשמות אלה!) . הטענה השנייה שהעלית בנוגע לשאלה – מדוע אין אזכור ספציפי של השמות "שמש" ו"ירח" גורסת כי יש העדפה של המחבר המקראי לא לכנותם בשם מסוים – כזה או אחר. כל אור מבחינתו ייקרא מאור. הטענה השלישית שהנך מעלה מתייחסת לקושיה של "המאור הגדול" והמאור הקטן" שמחד גיסא מובחנים בתיאור מאור קטן (לירח) ומאור גדול (לשמש) ומאידך גיסא נקראים שניהם יחד "המאורות הגדולים". התשובה שהבאת מראה שוב יחס דומה של יחסיות שבה השמש והירח הם אכן מאורות גדולים אם מעמתים ביניהם ובין יתר המאורות הקטנים יותר -כמו הכוכבים. תקן אותי אם לא הבנתי כראוי, ואז אוכל להשיב לכרימיה. תודה שוב, סיגלית

 

[עמיאל בן דוד]

בבראשית פרק ד לא מופיעים מאורות

 

[סיגלית7]

יום ד'....

 

[סיגלית7]

לא ייאמן, איך כתבתי בעקביות פרק ד!

 

[סוריאל]

כמעט

ליתר דיוק, אני חושב שהאור במתואר ביום הראשון כלל אינו תלוי במאורות. נכון, לנו זה לא נראה הגיוני, אך זה התיאור בפרק א' (אגב, גם המדרש על 'אור הגנוז' מתייחס לאור שאינו נובע ממאור כלשהו). לעניין העלמת שמות המאורות כהתמודדות עם מסורות מיתולוגיות/אליליות: במקרה הזה הטיעון אינו נראה לי משכנע. אחרי הכל המחבר מטעים כאן בפירוש שהמאורות נבראו ע"י האל, וברור שהם נתונים לשליטתו (אפילו אם נניח שאינם עצמים דוממים אלא יצורים חיים; הניסוח בפרק א' אינו חד משמעי). אם לא חשש להזכיר את 'התנינים הגדולים', למה יחשוש להזכיר בשמם את ההשמש והירח? מכל מקום, אם את מתעניינת ביחס שבין הספרות המקראית לספרות המיתולוגית של עמי הסביבה, אני ממליץ בחום על 'פירוש לספר בראשית' של דוד קאסוטו, המקדיש חלק נרחב מדיוניו לנושאים אלה.

 

[כרימיה]

טוב

לגבי המאורות שבפרק א` פסוק ג` ד` ה` (לפי פשוטו) אז נבראו המאורות אבל בפרק א` פסוק יד והילך כלומר ביום רביעי צוה עליהם להתלות ברקיע. למה לא אמרו שמש וירח? פשוט מאוד התורה מתארת מה זה, היא לא מתארת איך זה נקרא, אלא שזה מאור, ואילו השמות שמש וירח אינם מורים על מאור.

 

[עמיאל בן דוד]

איפה איכסנו את המאורות שלשה וחצי ימים?

אם אמנם ה' ברא את המאורות ביום הראשון, אז איפה הוא איכסן אותם? כל מקום ביקום הוא בגדר שמים. ושאלה נוספת על המדרש שאור הלבנה היה כאור החמה: גודלו של הירח הינו כשליש מגודל כדור הארץ, והוא כוכב חשוך שאין בו פעילות וולקנית היוצרת אור עצמאי. אם הירח היה בגודל של השמש ו/או בעל אור (וקרינה) כמו השמש, כדור הארץ היה נשרף מיד. אז כיצד יכולים חז"ל לחבר אגדה המפיחה קנאה מחשבות ודיבור בירח? מדוע חז"ל לא יכולים להסביר "את שני המאורות הגדולים", אותם שני מאורות שנראים לנו יותר גדולים מהשאר? אשמח אם תעני לי.

 

[כרימיה]

1. כך חז``ל אמרו ומי שכופר הוא

מין ואפיקורס ואין לו חלק לעולם הבא. ב. איך נבראת השמש באמירת אלוקים אתה יודע? איזו מין שאלה זאת רק תבין דבר אחד בריאת העולם היא חכמה אלוקית ואין לה שום קשר לטבע איך זה נברא. ב. נאמר ``ויעש אל` את שני המאורות הגדולים את המאור הגדול לממשלת היום ואת המאור הקטון לממשלת הלילה, מתחילה קורא לו גדול אח``כ קטן? ואם חז``ל אמרו כך זה אמת לאמיתה ובבחירתך לכפור! ובשאלה שהעולם היה אמור להישרף התשובה היא נאמר פסוק לפני ``והיו למאורות ברקיע השמים להאיר על הארץ`` ``משמעות הכתוב יגיד כי צוה ה` שיהיה אור המאורות בוקע בשמים, ועוד לו שיאיר בארץ, פירוש שיאירו המאורות בכל הקף השמים וגם יגיע אורם עד למטה לארץ. עוד ירצה כי הכינם ה` שיאירו תוקף אורן ברקיע ומהאור המתפשט ברקיע תאיר הארץ כי אין כח בארץ לסבול תוקף אור המאורות והוא שדקדק לומר למאורות ברקיע השמים כי שם יאירו, ואומרו להאיר על הארץ פירוש כי מאור הבהיר בשחקים תאיר הארץ`` ואת זה לא אני כתבתי אלא האור החיים.

 

[כרימיה]

ולגבי כל הרקיע הוא שמים.

יש ז` רקיעין וביום ד` צוה עליהם להתלות במקומם שהם עכשיו בו כך רש``י מפרש. אתה בטח תכפור בזה אבל תאמין במלחמת התנינים והנחשים. ולשאר קשקושים כוחה של טומאה!

 

[עמיאל בן דוד]

1. אני עדיין מחכה למספר 2

ב. אמנם התורה מתחילה באות ב', אך האות השניה היא ר', ואילו את כותבת ב' פעמיים כי טוב. ואולי בגלל שביום השני נאמר פעמיים כי טוב?

 

[תם ונישלם]

אתה בהחלט פסול לעדות

חרש - לא מקשיב למה שאומרים לך שוטה - ואכמ"ל וקטן - כשתתבגר תבין אולי. אם אתה באמת חרד ליהדות, מוטב שתדיר רגליך מכאן , משני טעמים הראשון הוא שכאן מושב לצים איומים, כופרים מינים ואפיקורסים וזוללי תנ"ך לתיאבון והשני, והוא החשוב יותר, שאתה מאשש את כל הדעות הקדומות על היות החרדים אנשים חשוכים נבערים ופרימיטיביים להחריד. מזלכם שאתה איזה פישר בפורום נידח, ולא רב וגדול בתורה. אלה לפחות יודעים לפעמים לשתוק כשהם משוחחים איתנו הכופרים.

 

[pembencipolisi]

מי שכתב "שני המאורות הגדולים" לא כתב "שוים זה

לזה בגדלם" גם מאור הראשון בגדלו והשני בגדלו הם שני המאורות הגדולים.... לכן נכון המאור הגדול והמאור הקטן. הסבר ששמעתי פעם , שגדלם הנראה של המאורות לצופה מכדור הארץ נראה כאילו הוא זהה 0.53 מעלה מתוך 180 המעלות של הרקיע מאופק עד אופק.

 

[shushu10]

לשאלתך הראשונה -

כאשר ברא האל את השמים ואת הארץ היה חשך על פני תהום ומים. החשך אינו מהות נפרדת אשר יכולה להחשיך את האור. מעט אור יכול להאיר את החשכה ומשום כך ברא ביום הראשון את האור (שאיננו יודעים את מקורו - הוא בשלב זה מושג כללי) ואחר הבדיל בין חשך לאור וכנה אותם בשמות - אור=יום ; חשך = לילה;. בשלב זה כל העולם עדיין שרוי במים! . רק ביום השני הפריד האל בין מים למים. רק ביום השני הרקיע אשר מעל למים נקרא שמים. ביום השלישי - בעזרת האור -והקצאת גבולות הארץ, מתפתחת הצמחיה.. ביום הרביעי יש כבר רקיע השמים , כלומר יש מקום מוגדר להציב בו את מקורות האור, להאיר על הארץ ולשמש לאתת ולמועדים ולימים ושנים.. - הלא הם המאורות. המאורות מוגדרים בתוך מסגרת נתונה שלא כמושג אור שאין לו גבולות. העולם נברא לפי תכנית מדוקדקת כשכל אחת מהיצירות הבסיסיות מייצרת יצירות נוספות . על שאלתך השניה עלי לחשוב כשאתפנה.