שאלות של Assiduous

[איתי שלר]

גם

גם "בן" לפעמים כולל בת: http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/1072/160043154
ושנית, בדוגמה שנתת גם כן, מכיוון שיש צורת ריבוי כוללת: ילדים, התאפשר לייחד את "בנים" לזכרים (ועדיין בביטויים: חסוכי בנים = ללא ילדים).

 

[אבל השם שרציתי תפו]

אני לא חושב שזה מדוייק

בקישור שהבאת היחס ל"בן" עונה ל-מה? -משהו וזה כאשר המין אינו ידוע או לא רלוונטי.
&nbsp
מיצפטל הביא משפט בו "בן" ו"בת" עונים ל-מי?
&nbsp
&nbsp

 

[Mits Petel]

הדגש מבחינתי הוא על ה"לפעמים".

למה "ילדים" כברירת מחדל כולל גם ילדות (אלא אם כן אומרים במפורש או רומזים שלא), ואילו "בנים" כולל בנות רק בהקשרים מועטים יחסית? נראה לי שהמילה "בן" מקודדת בלקסיקון לזכר בלבד, ולפעמים (צריך לחקור מתי) אפשר להוריד ממנה את הספסיפיקציה הזאת, כלומר "למתוח" את המשמעות ל"בן או בת" / "צאצא מיידי".

 

[אבל השם שרציתי תפו]

"בן" מקודדת לזכר

כשהיא מתייחסת לגוף, למישהו.
&nbsp
מתוך הקישור שאיתי הביא מה שבסוגריים תוספת שלי:
&nbsp
1) המחשבה שייוולד לי בן ממנה הבהילה אותי.
(המחשבה שמה ייוולד הבהילה אותי?)
&nbsp
2) ואני מעוניין לדעת מהם הסיכויים שייוולד לי בן (או יותר) עם ...לקות.
(אני מעוניין לדעת מהם הסיכויים שמה שייוולד לי יהיה עם לקות).
&nbsp
3) כשהבן שלך מגיע אליך בבכי הוא לא בהכרח מבקש ממך פיתרון.
(כשמי מגיע אליך בבכי הוא לא בהכרח מבקש ממך פיתרון?)
&nbsp
4) איך אתה יכול לחנך את הבן שלך בלי שזה יכאב גם לך ?
(את מי אתה יכול לחנך בלי שזה יכאב גם לך ואיך?)
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[Mits Petel]

אני לא בטוח שהבנתי אותך.

האם אתה טוען ש"בן" מקודדת לזכר רק כשהיא מתייחסת ליישויות ספציפיות?

ומה עם:

אין לי בנים.

לדעתי, בניגוד למשפט "אין לי ילדים" שהפירוש המיידי שלו הוא שאין לי לא בנים ולא בנות, הפירוש המיידי של "אין לי בנים" בהחלט מרשה שיהיו לי בנות. השווה:

אין לי בנים, אבל הבת שלי היא טום בוי. משפט קביל.
#אין לי ילדים, אבל הבת שלי היא טום בוי. סתירה.

 

[אבל השם שרציתי תפו]

"אין לי בנים" מדובר בשלילה ספציפית

הרי אתה יודע מה יש ומה אין לך.
&nbsp
&nbsp

 

[Mits Petel]

לא ירדתי לסוף דעתך

"הרי אתה יודע מה יש ומה אין לך."

מה זאת אומרת?

מה יש לי - בעיקרון יש לי אפשרות לדעת, אבל מעשית אני לא יודע כל מה שיש לי.
מה אין לי - איך יש לי אפשרות לדעת? אני הרי אני לא יודע כל מה שקיים, וגם דברים שלא קיימים בכלל - ניתן לטעון שאין לי... אין לי חדקרן (אמיתי לגמרי).

חוץ מזה, אפשר לשנות את הדוגמה ל"אין לה בנים". פה לא תוכל לטעון שאני יודע מה יש לה ומה אין לה.

 

[אבל השם שרציתי תפו]

אנסה בדרך שונה

המילה "בן" יכולה להצביע על קרבה משפחתית, ו/או מין ו/או אדם מסויים המתאים לשתי המשמעויות הקודמות.
&nbsp
במשפט כמו איך תחנך את הבן שלך... הדגש הוא על הקרבה המשפחתית לא על המין. הנמען מתרגם את המשפט לפי מצבו אם יש לו בן או בת.
&nbsp
במשחק "הבנים על הבנות" הכוונה רק למין השחקנים
&nbsp
כאשר יש מידע לגבי הקרבה המשפחתית ומין האדם אזי קשה להתייחס באופן מודע לאותו אדם בשינוי מינו כפי שרשמת "יש לי שלושה בנים" כאשר אתה יודע שיש לך שני בנים ובת.
&nbsp
&nbsp

 

[Mits Petel]

עכשיו הבנתי אותך.

 

[איתי שלר]

הרושם שלי

שכשמדובר בילד קונקרטי, שנולד וחי, המילה "בן" משמשת לזכר בלבד (בעברית שלנו), אבל כשמדובר בילד לא קונקרטי אז זו לא בהכרח ברירת המחדל ("איך אתה יכול לחנך את הבן שלך בלי שזה יכאב גם לך").

ולשאלתך למה "ילדים" כברירת מחדל כולל גם ילדות בניגוד ל"בנים", הסיבה נעוצה במשמעות:

• "ילד" - מבטא יחס של קרבה משפחתית או אדם בגיל צעיר
• "בן" - מבטא יחס של קרבה משפחתית או אדם ממין זכר

חפיפת המשמעות בין "ילד" ו"בן" מאפשרת לאחת המילים להיות ממוקדת במין המסוים, והמשמע השני גורם לכך שדווקא המילה "בן" היא שתמוקד במין הזכרי.

 

[Mits Petel]

"אין לי בנים" לא סותר שתהיה לי בת

ופה לא מדובר בילד קונקרטי שנולד וחי... אפילו לא בבן מדומיין...

 

[איתי שלר]

ובכל זאת

כאן אתה מתאר עובדה ממשית, ולא עוסק בדברים היפותטיים.
(וכהערה, אני באמת לא בטוח שההבדל בין ממשי להיפותטי מספיק בפני עצמו)

 

[Mits Petel]

ועוד משהו:

נולדו להם רק צאצאים ממין נקבה - נשמע לי בסדר גמור

נולדו להם רק ילדים ממין נקבה - קצת מוזר, אבל עדיין מתקבל על דעתי

נולדו להם רק בנים ממין נקבה - נשמע לי סתירה או משפט סרקסטי...

 

[Assiduous]

מסכים אבל זה לא מסיר את התמיהה מהנושא

אם שתי האפשרויות קבילות, אם כן מדוע יש מקום לדיוק?
או שמדייקים דוקא במקום שאפשר להוכיח שמדובר באח. אני לא מתמצא בתלמוד אבל בהחלט היה מעניין לדעת אם באמת זה כך.
&nbsp
יותר מתמיהה הדוגמה שהבאת מספר נחמיה, ששם נמצא לנכון לפרט את מין הילדים (בניכם ובנתיכם) אך לא את מין האחאים (אחיכם בלבד!). מסכים עם הסברה ההגיונית שלך אבל עדיין מתמיה מדוע הטקסט נכתב בצורה כזאת.

 

[אבל השם שרציתי תפו]

אח מציין בהרחבה גם קרוב משפחה ובן עמך

לא תונו איש את אחיו לא מדבר כלל על אחים קרובי משפחה אלא על בני אותו עם. כנ"ל בפסוק בנחמיה, הדובר מקרב את רוח הדברים מהכלל "אחיכם" אל הפרט "בניכם ובנותיכם..."
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[איתי שלר]

אכן