שאלות של הדיוט

[droriko]

גם היתה לו קליעה טובה מהחצי

 

[droriko]

אגב מכבי רמת גן

טוענים שגליל זאת חממה לשחקני כדורסל,אבל אם מסתכלים על ההיסטוריה של מכבי רמת גן היא עוקפת אותה בסיבוב: דורון ג'מצ'י,עודד קטש,גור שלף, ליאור ליובין(כשכבר קראו לזה עירוני רמת גן) ועוד.

 

[Saladin]

קטש היה במכבי ת"א בנוער.

,והתחיל את קריירת הבוגרים במכבי דרום (קבוצת בת של מכבי ת"א) אם זכורני נכון. שלף גדל בצפון כמו אבא שלו והתחיל את הקריירה בהפועל גבת. רוב השחקנים שהזכרת אם לא כולם (חוץ מג'מצ'י) רק העבירו עונה או שתיים במכבי ר"ג ולא גדלו בה. גם לגליל קשה לקרוא חממה, קבוצת מילואים של מכבי ת"א זה כינוי יותר מתאים.

 

[droriko]

גם שפר לא גדל בגליל

התכוונתי שבדיוק כמו הגליל היא שימשה בתור קבוצה שדרכה שחקנים לא מוכרים פרצו החוצה

 

[Saladin]

הם פרצו החוצה דרכה

פשוט בגלל שלמכבי היה נוח שיפרצו דרכה כי היא מעולם לא היתה קרובה לסכן את מכבי.

 

[droriko]

יש גם את מכבי חיפה בתקופת פיני גרשון

 

[רונן שפירא1]

האגו היה שייך יותר למיקי

שסירב לחלק את התהילה והרגיש שדורכים עליו...
אני זוכר שבעונה הראשונה של ג'מצי במכבי מיקי התעלם ממנו לחלוטין, ואתו גם השחקנים האחרים...היה משחק אחד שג'מצי מסר 17 פעמים למיקי ומיקי לא מסר לו אפילו פעם אחת...
השיא היה במשחק נגד הפועל תל-אביב שהיה צמוד עד לסוף...מיקי היה על הספסל והחליט על דעת עצמו להיכנס בשניות האחרונות כדי לקלוע ת סל הנצחון.. ויצר בלבול שלם...שלארגי ניצל כדי לקלוע סל נצחון......

 

[droriko]

עוד על יחסי מיקי-ג'מצ'י

http://www.israelhayom.co.il/site/newsletter_article.php?id=15672

 

[tristan79]

מראה את ההבדלים בין התקופות

גם ההפרדה המוחלטת הזו לכוכבים ושחקני ספסל, כשבלתי אפשרי להחזיק שני שחקנים בכירים על אותה עמדה. וגם רמת הקשר בין שחקן למועדון.

עם עומק הספסל הנדרש כיום, בכל קבוצה כמעט אפשר לראות כמה שחקנים, בחמישייה ועל הספסל, שחולקים אותה עמדה, ברמת בכירות דומה.
וגם כאשר מתרחשת סיטואציה כזו, ששחקן בכיר חותם ושחקן בכיר אחר הופך למיותר ומשוחרר מהקבוצה, כמו במקרה של ליאור אליהו ואלישי כדיר בירושלים (אם נניח בצד את כל ההבדלות ביניהם למקרה של ברקוביץ'-ג'מצ'י) שום דבר לא אישי והכל חלק מהתרבות המקצוענית הנוכחית.

 

[droriko]

אגב למרות הכסאח ביניהם

מכבי היתה דווקא די טובה בפקדה באופן כמעט גבוה את גמר גביע אירופה. היום אפשר רק לחלום על התקופה ההיא.

 

[רוברט באראתיאון]

לדבר ככה על ג'מצ'י זה לירות עלצמך בראש

ואני חושב שיליד 85 לא יכול לדבר על הכדורסל של שנות ה80 שהיה שונה בתכלית מהכדורסל של היום וגם של שנות ה90 , לא היתה יצירתיות בכדורסל הזה , המעט שהיה , היה אצל הרכזים , חלוקת העבודה היתה מאד ברורה , וקלעי ברמה של ג'מצ'י , דהיינו לחלוטין אחד הקלעים הטהורים הטובים בכל הזמנים באירופה ואולי גם בעולם - נדרש רק לקלוע , אתה לא יכול לשפוט אותו בכלים של היום.
אבל מבחינת כשרון שמולבש על נתונים פיזיים , לטעמי רק לקטש יש סיכוי לעלות עליו, הכשרון של קטש היה בבחינת קסם של ממש.
שפר עם כל הכבוד לאופי , ליצירתיות , לשכל , לא היה ברמת כשרון של השניים האלה , אבל היה ברמת מיצוי מאד גבוהה.
הלוואי עלינו היום קלעי עם חצי ממה שהיה לג'מצ'י, יודע מה. תן לי אמיר כץ ניב בוגין חיים זלוטיקמן ארז חזן דורון שפע או ארי רוזנברג וכל אחד מהם נחשב לכוכב בכדורסל הישראלי של היום.

לגבי העשור השחור או לא שחור של מכבי , חשוב לקלוט את חשיבות הקונטקסט לשיפוט , מכבי של אז היתה קבוצה בלי יכולת פיננסית , שנות אור היו בינה לבין הגדולות מבחינה כלכלית , מה שהציל אותה היתה העובדה ששחקנים פשוט לא עברו מקבוצה לקבוצה , לא יצאו לאירופה אם לא היה נוח כאן , שחקנים עשו קריירה שלמה בקבוצה אחת , וגם זרים לא מיהרו לעזוב לכסף בקבוצה אחרת, יחסית לכשרון ולמשאבים שהיו למכבי , העשור של שנות ה80 מיצב את מכבי כאחת מהגדולות ביותר , מה יש לזלזל בהיותה של מכבי אחת מהקבוצות הספורות היחידות שהופיעו באופן קבוע בגביע אירופה לאלופות עונה אחרי עונה? זה לא היה כמו היום 24 קבוצות.
באותם זמנים כל העפלה לאיזשהיא תחרות על גביע אירופה היתה פוקס מארץ הפוקסים , אי אפשר לקרוא לעשור של גביע אירופה אחד ועוד 3-4 גמרים - עשור שחור.
העשור האנמי של שנות ה-90 היה יותר שחור ורק הסוף שלו שהיה תחילת עידן כלכלי חדש במכבי הציל אותו.

 

[droriko]

וואו דורון שפע!

הייתי אוהד ירושלים בשנות ה-90. כמה שהבן אדם הזה היה מפציץ. גם לגורדון ופפי היתה קליעה לא רע.

 

[droriko]

לגבי מה ג'מצ'י

זה בדיוק מה שכתבתי,שכנראה בתקופה שמכבי של שרף היתה פוקדת את הגמר קבוע הוא היה שחקן גדול,פשוט הייתי צוציק מדי בשביל לראות משחקים.
אני דיברתי יותר על התקופה של קצורין/רלף/שרף בסוף

 

[רוברט באראתיאון]

ג'מצ'י היה שחקן גדול נקודה

מה לעשות שהכדורסל בתקופה שלו היה שקוף , שבלוני , ושהוא מעולם לא נדרש ליותר מלקלוע מכל מצב ומול כל שמירה?
אז מצד אחד המשחק היה שקוף וג'מצ'י לא למד למסור , לחסום , לקחת ריבאונד וכו' וגם לא נדרש לכך , ומצד שני נראה שחקן היום מצליח לשחרר כדור באחוזים המעולים שלו כשחצי קבוצת יריב רודפת אחריו.

לא שופטים שחקן של אז בכלים ומול צורת המשחק של היום , ואני רואה בשרשור הזה אנשים לא מפסיקים לעשות את זה מהזווית של הכדורסל ההרבה יותר חכם , שלם , טקטי, היום.
באותן שנים שחקנים היום יותר טהורים מבחינה טכנית , מבחינת פעולות מסוימות ויסודות כדורסל, , הרבה יותר שחקנים דאז היו מיומנים למשל בקליעה טהורה מאשר היום.
היום שחקנים הרבה יותר אתלטים , חזקים , חכמים טקטית , אין מה להשוות וזה לא בא להוריד מהערך של אף שחקן אז, הכדורסל הוא פשוט שונה.

ובאותה מידה אי אפשר להשתמש בהישגיות או אי הישגיות של מכבי כמדד לאיכות של מי משחקניה , היא לא היתה פקטור מספיק חזק מבחינת איכות בכדורסל האירופי , וכשהגיעה להישגים (גם גמרים ופיינל פורים זה הישג) כמעט תמיד זה היה מפתיע ולא מתבקש.
התקופה של קצורין היתה בשנים ממש רעות של מכבי מבחינת יכולות כלכליות כשמכבי היתה פסע מתוהו ובוהו ניהולי, התקופה של רלף (שנות ה70? או השנה בשנות ה90?) ושל שרף לא היו שונות בהרבה.
כשאין חוסן ארגוני , או יכולות כלכליות , יש תקרת זכוכית להישגים שאתה יכול להשיג.
פה ושם קורה בפוקס שמתחברות קבוצות כמו לימוז' של מאליקוביץ ב-94, או ז'לגיריס של טיוס אדני כמה שנים אחר כך , או מכבי של 77 ו-81 - שמתעלות על חומר השחקנים שלהן והולכות עד הסוף , אבל זה היוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל.
זה לא מוריד מערכו של קטש או ג'מצ'י שלא הגיעו להישגים במכבי.
ג'מצ'י בכל מקום באירופה נחשב לאחד הקלעים הכי טובים בהיסטוריה האירופית ולגמרי בצדק.
לטעמי , יש לו הכי הרבה קבלות ובהפרש כדי להיחשב לשחקן הכי טוב שלנו בכל הזמנים ,ואם היה גדל היום אולי היה שומר יותר טוב , וומנצל את האתלטיות שלו יותר טוב , אבל כנראה גם שהיה קולע הרבה פחות טוב.

 

[droriko]

בכדורסל אין דבר כזה מפתיע

בכדורגל אתה קבוצה אחת יכולה לשלוט במגרש כל המשחק,והקבוצה השניה פתאום תשים גול ממתפרצת ותיחשת לגיבורת היום. בכדורסל מי שמנצחת היא היותר טובה. אם מכבי מנצחת עד הגמר זה אומר שהיא באמת היתה עד כדי כך טובה.

 

[רוברט באראתיאון]

ודאי שיש

יש פעמים שקבוצות נותנות משחקי שיא ומתעלות על עצמן , גם בכדורסל .
בכדורגל זה פשוט יותר קל.
דוגמא? טאו ויטוריה מעיפה את צסק"א בפיינל פור במוסקבה ב1994-5
מכבי תל אביב מנצחת וזוכה בגביע אירופה ב1977
זאדאר מנצחת את מכבי תל אביב בגמר האדריאטית ב2003
אליצור קרית אתא מנצחת בהיכל ב2005
יש עוד אבל אלה ככה בשלוף.

אנא , המנע מהנפצת אקסיומות סתמיות.

 

[droriko]

עובדה ש

אחרי הזכיה ב-77 מכבי התברגה קבוע בפיינל פור למשך שנים רבות כולל עוד גביע וכמה גמרים. אז לא מדובר כאן בקבוצה בינונית ש"גנבה" גביע, אלא באמת אחת מאריות אירופה.

 

[רוברט באראתיאון]

תגובה

1- לא היה אז פיינל פור.
2- אריות אירופה הקבועות היו ריאל , צסקא וציבונה בתקופה של דראזן פטרוביץ, וכל מיני מזדנבות בד"כ זלגיריס , או איטלקיה תורנית אפילו בארסה לא ממש היתה משמעותית אז, אחת מהמזדנבות היתה מכבי.
היא לא היתה ברמתן של צסקא וריאל באותה תקופה שאני זוכר ממקור ראשון.
זה שמכבי הגיעה ל3 גמרים רצוף 10 שנים אחרי 77 לא אומר שהיא היתה אימפריה, השיטה אז איפשרה להגיע רחוק יחסית עם הגרלה טובה. במספר משחקים קטן יחסית.

מכבי היתה אלופת אירופה בדבר אחד , מיקסום המשאבים שלה להישגים יוצאי דופן ביחס להשקעה.
והיא אחת מ4-5 הקבוצות הכי טובות באירופה מבחינה היסטורית והישגית לאורך השנים , אבל כלכלית , למעט השנים של רענן כץ , מכבי רוב מוחלט של השנים לא החזיקה בתקציב יותר טוב מבערך6-10 באירופה., רוב הזמן כשיש הפרש גדול בין 2-4 הראשונות לכל היתר.

 

[droriko]

אוקי,מקבל את התיקון לגבי הפיינל פור

פשוט לפי ויקיפדיה מכבי באותה תקופה היתה פוקדת באופן קבוע את ארבעת הראשונות.

 

[רוברט באראתיאון]

שמע

זה לפני 30 שנה , אז אני לא זוכר מדויק , אבל היה אז בית גמר , מן בית אחד כזה של בית וחוץ , מתי שהוא נהיה עוד אחד.
ופתאום הקבוצות עם המאזנים היותר טובים באיזו צורה דבילית - היו מגיעות לגמר , לא היה פיינל פור , רק מאוחר יותר נהיה.