שאלות על חרבות

אגב, בקשר לאייאדו

אייאדו, בקרב אמיתי, הוא מכת פתיחה/סיום טובה, אבל אפשר בכלל להילחם רק בעזרת אייאדו? כי עד כמה שהבנתי בקרב אמיתי האייאדו שימש בתור תוספת/גיבוי לקנג'וטסו, ולהשתמש בו רק בפני עצמו בלחימה זה כמעט בלתי אפשרי (ורוב אלה שניסו בכל זאת לעשות את זה בקרב אמיתי מתו...)
 

saya2

New member
אייאידו

אין לי מושג לגבי השימוש הקרבי של אייאידו, אבל אם יש בתי ספר בני 600 שנה שמלמדים שליפות אני בטוח שיש סיבה. אולי זה היה רק גיבוי, אבל תסכים איתי שכשמישהו מתקיף אותך עדיף לחתוך אותו בזמן השליפה מאשר סתם לשלוף את החרב ולבזבז זמן?
 
כמו שאמרתי, זו מכת פתיחה/סיום טובה

אבל אם תנסה להשתמש בקרב אמיתי רק במכות יאיג'וטסו/אייאדו/באטודו/באטוג'וטסו (איך שלא תבחר לקרוא לזה) אתה לא תגיע רחוק, אלה אם תצליח לחסל את האויב במכה אחת או שתיים....
 

Tonjin

New member
נראה לי שנסחפת קצת עם הערכות הזמנים..

אני לא בטוח שישנם בתי-ספר יפניים של אמנויות-לחימה שמסוגלים להוכיח בצורה מתקבלת על הדעת את ההיסטוריה שלהם 600 שנה אחורה (לא שזה צריך ממש לשנות משהו, חוץ מלהסטוריונים). חוץ מזה שיש גם בתי ספר היום שמלמדים טכניקות עתיקות של התגוננות מהתקפה על הקשר של הקימונו, הוא התחמקות מחרב ממצב של ישיבה מזרחים או ישיבה על הברכיים - סיבה יש לזה, ואפילו סיבה קרבית - השאלה היא האם באמת יש לזה "שימוש קרבי" (מילים שלך) גם כיום?
 
קנג'וטסו \ איאייג'וטסו - הבהרות

בוקר טוב לכם . ננסה שוב לעשות מעט סדר , למענכם ולמען גולשים נוספים . קנג'וטסו זוהי אומנות הלחימה בחרב ( קן - חרב , ג'וטסו - אומנות לחימה ) . זוהי אומנות לחימה עתיקה שכללה שימוש בכלי נשק נוספים ( מלבד הקטאנה והואקיזאשי - חרב קטנה ) . אומנות עתיקה שמוזכרת כבר בהיסטוריה של שבט האייזו . משפחת טאקדה לדוגמא העבירה בירושה טכניקות ללחימה לא רק בחרב אלא גם בקשת , חנית , גרזן ארוך ולחימה ביידיים חשופות . היסטוריית הקנג'וטסו התחילה כבר במאות ה- תשיעית , עשירית - ביפן . ( אולי אפילו קודם ) במהלך השנים חוברו מאות טכניקות , שיטות שונות , שאנו מכירים אותם בשם : ריו . ההיסטוריה היפנית מספרת לנו שבשלב מסוים הופסקו המלחמות בין השבטים השונים . " הסמוראים " - הוצאו מחוץ לחוק , והופסקו הקרבות לחיים ולמוות בחרבות . ( לא זה המקום להרחיב על ההיסטוריה ביפן ) מהקנג'וטסו - התפתחו בין השאר האייקיג'וג'וטסו , האייקידו , הג'יוג'יטסו , האיאיידו , ואף הקנדו . הקנדו לדוגמא עוסק ( יותר כספורט ) בצבירת נקודות ע"י מכות מהירות נכונות ומדויקות לאזורים מוגדרים בגוף . בשלב מסוים בקנדו עברו להשתמש ב" חרב " מבמבוק ( עקב פציעות ) - השינאי . המטרה של השינאי לפגוע ולהשיג נקודות . התנועות לא בהכרח דומות לתנועות של החרב כי המטרה לא לחתוך את היריב אלא כאמור להשיג \ לצבור נקודות . האיאיידו - עוסק בשליפת החרב , חיתוך והחזרת החרב לסאיה ( נדן ) . הג'יוג'יטסו - עוסק בבריחים , הטלות , חניקות וכדומה . כל אומנויות הלחימה הללו הן נגזרות של הקנג'וטסו , והן באו בעיקר על מנת לשמר ולאפשר המשך תרגול ( " על יבש - ללא קרב אמיתי ) של הטכניקות העתיקות . ניתן לקרוא בהרחבה על כל זה בספרים רבים ובאינטרנט . בהזדמנות אפשר יהיה להרחיב יותר .
 

amir_aikido

New member
רק תבחין בין לחימה ובין היסטורית הריו

רון בעוד שאין כל ספק שהיתה לחימת-חרב (גם ביפן) זמן רב קודם לכן, וסביר שהיו מורים שונים שלימדו אותה. הרי שהריוהא העתיקים ביותר שמוכרים כיום הוקמו במאה ה-15 (ואם לדייק העתיק ביותר שמצאתי כרגע הוא קטורי שנוסד ב 1447, ראה אתר www.koryu.com ). יתר התיאור ההיסטורי סביר בהחלט לתיאור על רגל אחת. אמיר
 

Tonjin

New member
הבהרות בקשר למה?

בעוד שהסקירה שנתת היא אכן סבירה למדי, במיוחד בהתחשב במגבלות המקום - אני עדיין לא רואה בדיוק מה היא "מבהירה"? (יש לי אמנם כמה השגות, אך הן אינן מהותיות מאד) בכל מקרה, לא לטאקדות, לא לאנשי האייזו וכנראה לא לאף אחד אחר יש טענה מוכחת להסטוריה שמתחילה לפני המאה ה15.
 

amir_aikido

New member
ההבדל בין טענות להוכחות

לא חסרים כאלו שטוענים לשייכות של האמנות שלהם להיסטוריה עתיקה. השאלה היא האם ביכולתם להוכיח זאת. לדיברי ההיסטוריונים שמומחים לתחום, יפן היא חריג במידת התיעוד ההיסטורי הכתוב במידה שמאוד מקילה על המחקר. לדבריהם, קל יותר מהותית למצוא הוכחות לעיסוק של אדם ו/או לקיומו של ריוהא אמנות לחימה (בשונה מפרשנות על יחסים בין אנשים ). ספציפית, למיטב ידיעתי, למרות האמור לעיל, דווקא יש בעיה היסטורית עם הדאיטו-ריו. לחוקרים היסטוריים יש קושי מהותי במציאת הוכחות להמשכיות של השיטה לפני טקאדה-סוקאקו. ידוע על קיומה של שיטה בשם "דאיטו-ריו" בעת היותר עתיקה שנים רבות לפני סוף המאה ה-19. וכן ידוע כי טקאדה-סוקאקו הפך לראש שיטה בשם "דאיטו ריו" בסוף המאה ה-19. אך חסר תיעוד ומידע בדוק (לא רק טענות מתוך השיטה) על פרק זמן נכבד שעבר באמצע. לכן, אתרים מסויימים (כמו Koryu.com ) משייכים את השיטה לסוף המאה 19 ומתייחסים אל טקאדה-סוקאקו כאל מייסדה. בזמנו באתר e-budo היו דיונים רבים בנושא. כמו גם בנושא של מספר שיטות נוספות המייחסות לעצמן היסטוריה רבת שנים שלא ניתן לאמת. אמיר
 

saya2

New member
בואו לא נהפוך את זה לשרשור הוכחות

כי זה באמת חסר טעם לנושא לבדוק האם ריוהא מסוים הוא באמת בן כך וכך שנים. אני בטוח שאנשים שמתעניינים יכולים לבדוק זאת בכוחות עצמם. כל אחד יכול לטעון לשיטה עתיקה, אבל בכללי יש ריוהא שמלמדים טכניקות שליפה כבר מאות שנים. לא כך?
 

Tonjin

New member
מסתבר שלא כולם יכולים לבדוק זאת בכוחות עצמם

והמילים "שירות לציבור הקוראים" או משהו בדומה כבר הוזכרו כאן פעם, אז למה בעצם לא...? אבל גם אם תבחר שלא להקפיד על העובדות, עדיין אתה מתעלם מהחצי השני של ההודעה שלי: מה זה בעצם אומר לדעתך שיש ריוהא שמלמדים כבר מאות שנים (בודדות, כנראה) שליפה של חרב?
 
קשה מאוד להוכיח היסטוריה

בגלל שלא היינו שם. אתה רוצה הוכחות מוחלטות? תשיג מכונת זמן, תחזור לעבר ותצלם... אגב, כל הוויכוח הזה מזכיר לי א הוויכוחים על האם מיאמוטו מוסאשי באמת היה לוחם טוב או סתם רמאי והאם סאסקי קוג'ירו באמת היה קיים או לא...
 

saya2

New member
מתחילים להיגמר לי הרעיונות לכותרת

לדעתי, זה שיש ריוהא שמלמדים טכניקות שליפה מהווה עובדה לכך שמשתלם ללמוד זאת מבחינה קרבית- משמע בעבר מישהו "אשכרה" השתמש בשליפות וזה עזר לו. לא ככה?
 

Tonjin

New member
ואני שואל שוב

אם יש עד היום ריוהא שמלמדים הגנה מפני התקפה-בשתי-ידיים-לפתיחת-הקשר-של-הקימונו או איך לקפל הקאמות או איך לטפוח בחרב עץ על הראש של היריב או איך להטיל שוריקאנים - מה זה אומר? לדעתי זה לא בהכרח אומר הרבה יותר מאשר שיש עד היום ריוהא שמלמדים הגנה מפני התקפה-בשתי-ידיים-לפתיחת-הקשר-של-הקימונו או איך לקפל הקאמות או איך לטפוח בחרב עץ על הראש של היריב או איך להטיל שוריקאנים....
 

Tonjin

New member
ונינג'וטסו טוענים שתחילת השושלת שלהם בטרול

יהרים יפני (טנגו) שלימד את בני-האדם...זה לא מחייב אותי לקנות את הסיפור שלהם... אגב, דווקא בתחום של הדאייטו-ריו ותיעוד היסטורי מתחולל בשנים האחרונות תהליך מרתק - שיכול לשפוך הרבה אור על חלק מהדברים באתר שהפנית אליו.. אם הנושא מעניין אותך, אני ממליץ לבדוק ולחפור קצת.. אה, כן... וחוץ מזה כמובן: כל מה שאמיר אמר...
 

Tonjin

New member
יהרים זה מה שקורה כשכותבים "הרים" עם סנדביץ'

ביד אחת...
 
אולי היה עדיף לסיים את הסנדביץ'

יתכן שאנשי דייטו ריו טועים בטענתם שהם מתייחסים ל אדם ידוע עם תאריך לידה ופטירה שעצם קיומו מקובל כעובדה הסטורית. אם אתה משווה זאת לאגדה שגם אנשי הנינג'וטסו אם הם אמנם מספרים אותה, יודעים שהיא אגדה אז אני מציע שתבדוק היטב אם מה שאתה אוכל זה באמת סנדביץ'. קראתי שוב את הרישא של תגובתי למעלה,אני מודה! היא מתנצחת ותקפנית משהוא. אני מתנצל. עדין, החלטתי להשאירה. כי האמת היא שתגובתך עליה אני מגיב העליבה אותי מעט. יש בה לטעמי, מן לגלוג תקפני. יתכן שהקישור שהבאתי מספק מידע לא מדויק מבחינה הסטורית (עדין איני יודע אם כך הדבר). אבל הוא אינו ברמה של סיפורי אגדה.
 

Tonjin

New member
ראשית אני מצטער אם תגובתי העליבה אותך..

אבל לעניינו: אם אין לאנשי הדאייטו-ריו שום סימוכין הסטוריים לשמירה על השושלת שלהם הטענה שלהם איננה קבילה ואכן לא רחוקה מבחינת אמינות הסטורית או אבסולוטית מהטענה שהשושלת של הנינג'וסטו מקורה בטרול, גם ואפילו אם זו האחרונה נאמרת בצורה מבודחת משהו.. ואני לא מתכוון להעליב כשאני אומר ששום סנדביץ' לא ישנה את זה. אני חושב שהדוגמא של אמיר מבהירה זאת היטב: אני חושב שלא אני ולא אתה מאמינים שאמנות-הלחימה הקרוייה היום פנקרטיון היא אכן אותה אמנות שנלמדה ותורגלה ביוון העתיקה. חוץ מזה, נראה שאנשי הדייאטו-ריו ביפן עצמה עוברים בשנים האחרונותו איזשהו סוג של מהפיכה שקשורה לשורשים שלהם ולאיך שהם תופסים את השושלת שלהם.. אני לא ממש מצוי בפרטים ולכן לא רוצה להוסיף כרגע יותר מידי - אבל אני מבין שיש סיפור סביר שגם ההיסטוריה הקרובה והמתועדת יותר (שלשני הפלגים של הדאיטו ביפן שתי גרסאות שונות שלה, כמובן..) תאוחד או תתעדכן... וחוץ מזה, אני תמיד חושב שזה רעיון טוב להיות זהיר כקוראים היסטוריה שקבוצה מסויימת כותבת על עצמה (אגב, יהיה מי שיאמר שגם בודהידרמה היה איש אמיתי עם תאריכי לידה ופטירה מוגדרים - אני חושב שזה כבר די ברור לכולם שהוא בכל זאת כנראה לא המציא את הקונג-פו)
 

Tonjin

New member
ואחרי ה"מצטער אם תגובתי העליבה אותך" היה מן

הראוי להוסיף גם התנצלות, אז הנה היא כאן...
 
למעלה