שאלות על אימוץ

גיורא24

New member
שאלות על אימוץ

שלום,
אני קורא כאן לעיתים (פעם הייתי קורא הרבה יותר).
אנחנו זוג גברים עם ילד מאומץ שעוד מעט ימלאו לו 10.
הוא יודע מגיל קטן שהוא מאומץ ומדי פעם היו לו שאלות (שנענו ברצון).
לפני מספר ימים הוא שאל מה היה השם שלו לפני השם הנוכחי - אז עניתי לו.
היום הוא שאל - האם יש לו אמא?
בן זוגי ענה לו שכן. ואז הוא שאל אם היא חיה והתשובה היתה שאנחנו לא יודעים.הוא שאל
גם אם יש לו אחים וגם כאן התשובה היתה שאנחנו לא יודעים.
השיחה נמשכה עם המון חיזוקים שאנחנו אוהבים אותו הכי הרבה בעולם.
כיון שאנחנו מכירים את הבן שלנו היטב אנחנו יודעים שהוא (בתקופה הקרובה לפחות) יחשוב
על הנושא רבות.
למרות שהוא ידע שהוא מאומץ מגיל קטן, השאלות עכשיו, בגילו, מקבלות פתאום משמעות אחרת.
משמעות רצינית ומעמיקה יותר, עם הבנה גדולה יותר של הנושא.
אשמח לשמוע איך אתם עונים לילדיכם על שאלות מסוג זה.
אני יודע (וכך אנחנו נוהגים ותמיד נהגנו) שצריך לענות על השאלות בצורה הישירה ביותר, לפי רמת ההבנה
של הילד.
תודה על כל רעיון והכוונה.
 

אבי351

New member
אני לאישה שילדה את בני לא קורא אמא בכלל

אלא האישה שילדה אותך ולא יכלה לגדל אותך.גם אני כחד הורי מקפיד מההתחלה ממש לומר לו זאת ושאין לו אמא כי זאת התשובה הנכונה.אמא או אבא זה האנשים שמגדלים את הילד ונמצאים לצידו לאורך רוב רובו של חייו.גם אני כשישאל על שמה אומר לו את האמת ואת כל מה שידוע לי על חייה וזה מעט.
 

גילעד 63

New member
האישה שילדה אותך

אני מסתכל על זה ומציע לך נקודת מבט דרך העיניים שלו ברמה העמוקה והלא מודעת. לפני שאתה הגעת לחייו והפכת לדמות הכי משמעותית בחיים שלו להרבה זמן היתה אישה שלזמן מה, במהלך ההריון וזמן קצר אחריו היתה הדמות הכי משמעותית בשבילו ברמה מאד בסיסית ויסודית. נשמע לי באזניים כאלה שאתה עושה איזה דה וולואציה (ביטול או הפחתת ערך) לאישה הזו. שהרי אם היא לא משמעותית אז בעצם כל תחושה או מחשבה משמעותית בקשר אליה אין לה מקום. במקרים של זוג מאמץ יש איזה דיכוטומיה בין התחושות כלפי האמא הביולוגית והאמא המאמצת, במקרה שלך אין אמא מאמצת ונשארה רק דמות אחת עלומה שאפשר לשים עליה את המילה אמא שיש לה המון משמעות, ובעצם האמירה המבטלת הזו אתה לוקח לו גם את זה.
תחושות שאולי כבר עולות או יעלו בכיוון של האישה הזו שהרבה ממה שיעבור עליו בחיים קשור לדינמיקה הקצרה איתה בזמן מאד קריטי בחיים שכוללת גם את המסירה שלו שהשפיעה עליו מאד, שלו מאבדות את האישור (validation) שלהן. שהרי "אם זו סתם איזו אישה שילדה אותי אז זה לא בסדר שאני מרגיש כמו שאני מרגיש וחושב את מה שאני חושב?"
במקרה שלך בעצם השדר הוא "לא היתה לך אמא מעולם. אין למילה הזו מקום בחייך". אמירה קשה, לא?
 
מסכימה

כשלילד קטן מסבירים "אני אמא" "היא האשה שילדה" -יוצרים לו סדר בעולמו.הוא איננו מבין התפלספויות ודקויות .
אבל ילד בן 10 ...הוא כבר מתחיל לתהות מהיכן תכונותיו הנפלאות,גון עיניו העמוק והשונה,הספורטאיות שלו ששונה מהמשפחה וכו......
וחשוב לא ליצור אצלו דה-אבליואציה-הפחתת ערך -לאמו הביולוגית ,שנתנה לו תכונות שאנחנו אוהבים בו וגם...העניקה לו את חייו.
חשוב לבדוק בכנות עם עצמנו אם כשבגיל מאוחר אנחנו מדגישים "זו האשה שילדה"...זה בעצם כי אנחנו עצמנו קצת נעלבים כשבנינו-מחמלנו מעז לכנות גם את הזוג הביולוגי-הורים.
הרי המציאות בסופו של דבר ידועה לכל הצדדים המעורבים.
וכן בהתבגרות ילד הרבה יותר חושב [באופן טבעי] על זוג ההורים הנעדר-אלה שיצרו אותו. יש לזה מקום.
 

גילעד 63

New member
אני לא חושב

שמדובר בהתפלספויות ודקויות. זה עושה קצת דהווליואציה לנושא הזה סביב המילה הכל כך טעונה הזו "אמא". כולנו יודעים ש"אמא יש רק אחת". אז זהו, שבמקרים האלה לא בטוח. לא ברור לי איך ההפרדה בין אמא לבין האישה שילדה אותך עושה דווקא סדר ולא להיפך. מה הבעיה עם שתי אמהות? היתה את אמא שילדה אותך ולא יכלה לטפל בך ואז הגעת לאמא שמטפלת בך ומגדלת אותך. יכול להיות שאמירה כזו תעורר עוד שאלות, אבל אם אנחנו נפחד מהשאלות אז אין לנו סיכוי בכלל להשאיר את הערוץ הזה פתוח כל הזמן כדי שיוכל להוות בסיס לכל דבר שיעלה בשלב מאוחר יותר וכבר יישב על תשתית תקשורתית פתוחה ויציבה שבה הילד ירגיש בטוח להביא כל דבר שעולה.
בעניין ההכרה באמא הביולוגית לא מדובר רק במה שקיבל ממנה בDNA, אלא גם ולידציה למה שקרה לו בגיל מאד מוקדם. מכל מה שאני קורא בזמן האחרון ושומע ממאומצים בוגרים יותר וממה שחוויתי בעצמי, הרבה מהתחושות כאילו באות משום מקום כי אין למה לשייך אותן כי הן לא ממש תואמות את האירועים שרשומים בזכרון. כאילו out of nowhere והן לא משום מקום, הן שייכות למה שקרה מזמן ופשוט לא נמצא בזכרון המודע.
ולמה את מתכוונת כשאת אומרת "הרי המציאות בסופו של דבר ידועה לכל הצדדים המעורבים"?
אני לגמרי מסכים איתך לגבי הבדיקה מאיפה מגיעה האמירה הזו בהדגשה, אם לא מהמקום ה"נעלב" או ארחיק ואומר "מאוים" קצת למול האמא/הורים ביולוגיים.
 
זה היה באמת ניסוח לא מוצלח שלי.-"התפלספויות"

התכוונתי לכך שבגיל שבו השאלות מופיעות וצצות לראשונה היכולת הקוגניטיבית לתפוס היא אחרת מזו של ילד בן 10 ובוודאי מן ההבנה שלך בגילך.
להביא לגן -מגיעה עם כל הילדים אמא אחת.הגננת קוראת לאמא המאמצת בצדק הכי גמור פשוט "אמא",ולא רק היא.
.ועד שתהיה מורכבות ביכולת ההבנה הקוגניטיבית, הסבר של "אמא" ו"אשה שילדה" הוא מספיק מורכב ליכולת הקליטה.הבנה יותר מורכבת היא יכולת קוגניטיבית שמתפתחת בהדרגה.
כבר הגיעה אלי אמא ליעוץ עם ילד בן 3 וחצי שהיה מאד מבולבל "מ"אמא שלו שנמצאת ברוסיה".
באימוץ חשוב מאד לומר אמת בכל שלב,אבל לתת הסבר במינון שילד באמת יכול להבין.
 

גילעד 63

New member
מכל השיחות בנושא התשובות לשאלות

גם כאן וגם מחוץ לפה, אני מגיע למסקנה אחת ברורה שאני מכיר אותה דווקא מעולם המוזיקה והשירים.
Its all in the delivery

עשרה זמרים ישירו את אותו שיר בדיוק והשיר יישמע אחרת לגמרי. הרבה מזה הוא באופן ההגשה. אפשר להסביר לילד כל מיני דברים שנראים לנו אולי נורא מבלבלים, אבל אם אנחנו מוצאים את הדרך הנכונה לתווך את זה הם מבינים הרבה יותר טוב ממה שאנחנו לפעמים נותנים להם קרדיט.
לי אישית דווקא נראה יותר מבלבל שיש אמא ויש אישה שילדה אותי. איך למשל מסבירים לילד שחי בבית בו ההורות היא חד מינית? ילד שיש לו שתי אמהות בלי אבא או לחילופין שני אבות ואין אמא?
אני לא איש מקצוע ואשמח אם תגידי לי את באיזה גיל הילד בעצם מפנים את מושגי "קודם" ו"אחר כך", בעצם חשיבה ליניארית בהקשר של זמן. אם אנחנו יודעים את זה אין בעיה להסביר שקודם היתה האמא שילדה אותך ואחר כך הגעת לאמא שלך שהיום ולתמיד. לפני שיש יכולת קוגניטיבית כזו אני מסכים לגמרי שזה יכול להיות מאד מבלבל.
יחד עם זה, למול ילד מבולבל, האינסטינקט ההורי שלי אומר שהדבר הראשון שאני אומר הוא משהו כמו "אני יודע ומבין, זה באמת יכול להיות מבלבל, גם אותי זה קצת מבלבל לפעמים" אחרי ולידציה כזו של התחושה יהיה הרבה יותר קל להתמודד עם הבלבול הזה ולמצוא לו פתרונות. לא?
 
זמני אינו בידי....אז סליחה,בקצרצרה-

המשפט של "גם אותי זה קצת מבלבל לפעמים" מצד ההורה ,לדעתי לגמרי לא בכיוון.
בגילאים המוקדמים ילדים מצפים שנשדר להם משהו מאד מאד ברור.

ועוד משהו-אתה חייב לבדוק עם עצמך-יש לך המון רצון לעזור לדברים "בעודם באיבם".
אבל לא על הכל ניתן להסתכל ברטרוספקט.
יש דברים שקלים להבנתך היום שאינם קלים או אפשריים לילדים קטנים.
חשוב מאד שהילדים לא יהיו מבולבלים ביחס לאימוץ. ההסבר הוא דבר שמתהווה וקורם עור וגידים ומשתנה בתוך מימד הזמן.
 

גילעד 63

New member
זמני דווקא בידי


ואת זה תקראי כשיהיה לך זמן.
אני מסכים איתך. הייתי מביא דוגמא לבלבול מהעולם שלי רק כדי לתת ולידציה לתחושת הבלבול שלו. רק כדי להראות שזה בסדר להיות מבולבל לפעמים. אני מעדיף לתת לילד שלי כלים להתמודד עם בלבול מאשר למנוע ממנו בלבול בכלל. אני כמובן לא הולך לקצה ומייצר בלבולים בשביל זה. האיזון חשוב מאד ויש אכן דברים שצריכים להיות ברורים ולשמש בסיס יציב לכל מה שקורה מעליהם, אבל הנסיון להימנעות מבלבול בכלל נראה לי קצת קיצוני.
לגבי הבדיקה עם עצמי, הרטרוספקט עוזר לנו לראות את התהליכים. כל תחום המדע מתבסס על רטרוספקט על אחת כמה וכמה פסיכולוגיה. כל מה שאנחנו יודעים היום על כל תחום הוא לאחר שבחנו את התהליכים ואז ברטרוספקט אנחנו מבינים איך אפשר להתנהל בתוכם כשהם קורים. אם נעשה הכל בreal time נעשה כנראה את אותן טעויות, כי ברטרוספקט הגישה שהיתה רווחת בעשרים שלושים ארבעים שנים האחרונות בנושא האימוץ התבררה כשגויה ביסודה אז לא תמיד רטרוספקט הוא משהו רע. במיוחד היום כשאימוצים בינלאומיים שהם בעצם אימוצים בין גזעיים ביסודם כל כך נפוצים ואנחנו נראה את התוצאות שלהם וההשפעות של הגישות של היום רק בעוד עשרים שלושים שנים, שווה שנבחן עכשיו את מה שאנחנו עושים גם ברטרוספקט.
בעניין הרצון לעזור לדברים בעודם באיבם, זה מזכיר לי את האיש שכשהיה ילד קטן כמעט נדרס על ידי רכבת. שנים רבות אחרי כן התחתן ובבוקר הראשון אשתו הטרייה שמה קומקום על הגז וכשהקומקום שרק הוא קפץ לקח מטאטא וחבט בקומקום עד שהפיל אותו על הרצפה ועיקם אותו לגמרי. בתשובה לשאלה של אשתו "מה קרה לך מותק?" ענה "אלה, צריך להרוג אותם כשהם קטנים"

אני לא מתייחס לדברים מתוך יכולת ההבנה שלי בלבד, אלא מנסה לראות את הדברים מנקודת המבט של הילד. ככה אני מדבר על אימוץ וככה אני הורה לשני ילדים.
יחד עם זה אני לא איש מקצוע, רק איזה טושטוש מפרדס חנה שקורא מלא ספרים ולומד מכל אחד משהו. התעודה היחידה שתלויה לי על הקיר היא התעודה שלי מכיתה ב' וגם היא לא משהו
 
לרוב אצל הקטנים זה מאוד ברור

זו המציאות וזהו
הייתי בבטן של אישה אחרת
נולדתי באוקראינה
גדלתי בבית ילדים
אמא ואבא אימצו אותי

הסדר של הדברים מאוד ברור גם אם לא היה לו ברור מהו בדיוק המושג אישה אחרת, ידעתי שהוא רק מדקלם אותו מבלי להבין וקיבלתי אישור לכך כששאל מה זה אישחרת. אבל הדיקלום השריש את סיפור חייו הקצרים את הזמנים ואת הדמויות שבחייו.
וברור שהיא אחת הדמויות בחייו, היא היתה זו שיצרה את הגרעין הטוב הזה שבו, אותו אנו משקים ומדשנים כדי שיגדל לנצל לפחות את רובו

עם זאת, אותה אישה היא אישה שילדה בעיני, אין לי שום קושי איתה או עם הקשר שלה לבני
אבל היא אישה שילדה, היא לא אמא כי אמא ממשיכה בתיפקודה כאם
זה לא אומר שהמסר הוא שלילי, זה אומר שהמסר הוא אינפורמטיבי
אין לי שום כוונה להעניק לה תארים או תשבוחות כמו שלא להשחיר את דמותה

אם הוא יחליט לתת לה תואר אחר זה בטח יגיע לאחר שבטח ליבן את הדברים בינו לבין עצמו והגיע להחלטה הזו, עדיין נראה לי, נכון להיום שאמשיך לקרוא לה האישה שילדה אותך.
 
גלעד

"המציאות שידועה לכל הצדדים" היא מי מעיר. מי מחבק ומנשק. מי לוקח לרופא. מי מאכיל ומפרנס,מי מחנך. כולל כועס מתוך איכפתיות. מי דואג. מי...מי...מי....
זה לא יכול להיות כל הזמן סוג של ביביסיטר.
זוהי המציאות שידועה מעבר למילים ולהגדרות לכל הצדדים אחרי פז"ם מסויים....

[והילד בן ה-שלוש וחצי שהתבלבל מ"יש אמא גם ברוסיה" היה מאומץ פחות משנה.
 

גילעד 63

New member
בשביל כבוד צריך לעבוד

זה מה שאני שומע ממה שאת אומרת. רק מי שמערה מחבקת מנשקת לוקחת לרופא וכו' וכו' ראויה לתואר הנכסף אמא. וכל אחת אחרת היא פחותה ממנה. כל זה נכון לגמרי מנקודת המבט של האמא המאמצת, אבל כמו שאמרתי אין קשר בין מערכת היחסים של המאומץ עם אימו הביולוגית לבין מערכת היחסים שלו עם אימו הנוכחית. זה משהו שאני חושב שחשוב מאד שהורים מאמצים יפנימו ויבינו.
 
כוונתי איננה לכבוד

אלא לנוכחות מתמדת מלווה מצמיחה ומגדלת .
נוכחותה של אמא מאמצת היא במציאות הממשית.כשילד קורא "א-מ-א" היא שם hopefully

נוכחות של אם ביולוגית [טרם פתיחת תיק וגם כשמדובר באימוץ סגור ולא פתוח-אלה רב המקרים של משתתפי הפורום]
היא ב-mind של הילד,ובדרך כלל לא מראשית האימוץ .

כשילד תופס שלא נולד מהבטן של אמא ,בד"כ על פי מה שאני מכירה הוא לא מיד מתחיל לשרטט את תמונת האשה שילדה אותו ולעסוק בה,פרט לשאלה "מדוע לא יכלה לגדל".
העיסוק בדמות הביולוגית- בד"כ עם הרחבת המערכת הקוגניטיבית כתוצאה משינויי גיל ההתבגרות-שאז העיסוק בזהות,הגדרה עצמית וכו מקבל אצל ילדים בכלל מקום משמעותי.
 

גילעד 63

New member
בהחלט שברמה המודעת

והיום יומית האם המאמצת היא האם לכל דבר.
יחד עם זה נוכחותה של האם הביולוגית קיימת אצלו במערכת כי היתה לו מערכת יחסים איתה. העובדה שאין לו זכרון של זה במודע, לא אומרת שהמערכת הפנימית שלו לא זוכרת את מה שהיה. זוכרת ועוד איך ולכן דמותה אינה אמורפית אלא אמיתית לגמרי. כמובן, שוב , לא במודע.
 

אבי351

New member
תכונות של ילד חיכנית היקרה נוצרות אצל הילד

במשך חייו ועפ זה שהוא מחקה אותנו ההורים שלו ומהלך חייו
 

גילעד 63

New member
אבי אני מצטער אבל

זה ממש לא נכון מה שאתה כתבת עכשיו וזה לא עניין של דעה לכאן או לכאן. יש הרבה דברים שיושבים בDNA של הילד ולא יעזור כלום.
הורות, ובמיוחד הורות מאמצת שמתבססת על הנחת יסוד כמו שתיארת כאן רק תיצור הרבה קונפליקטים אצל הילד בשלבים הרבה יותר מאוחרים.
יש מלא מתנות וגם "מתנות" שקיבלתי מהורי הביולוגיים ואין להן שום קשר להורי המאמצים, יחד עם זה יש הרבה ערכים וגישות שקיבלתי בחינוך וחשיפה להורים המאמצים. מה שיוצא בסוף זה איזושהי תערובת של השניים אם נותנים לשניהם מקום ואישור לגדול יחד עם הילד. מסר שמתבסס על מה שאמרת מנטרל חלק שלם בזהות של הילד שלא מקבל אישור לצאת ולקבל ביטוי. החלק הזה שלא בא מכם אלא מהמקום שהוא נולד ממנו.
 

גילעד 63

New member
במקרה הזה זה לא ענין של דיעה אבי

זה עניין של עובדות גנטיות, זכותך המלאה להתעלם מהן. אף אחד לא יכול להגיד לך אחרת.
 
הי אבי- [וגם ליסמין]

ישנן תכונות מולדות,וישנן תכונות נרכשות. למשל ,את הידע הטכני המדהים של הבן שלי....מעולם לא יכול היה [לצערי] לרכוש ממני
[חוץ מבסריגה,אולי.אבל למשל במיבנים מורכבים מאד של לגו פשוט אבוד לי...]
ואני רוצה להגיד לך מעבר לכל למה הדיון הזה חשוב- לא בגלל לגו ולא בגלל סריגה .
חשוב מאד בשלב מסויים לא רק להסתפק באמירה שהיא האשה שילדה . מדוע? כי ככל שהילד גדל הוא מבין שגדל מרחמה של האשה ההיא ,ושלפיכך הוא נושא גנים שלה ושל המוליד. אם ניצור אצל הילד תחושה של הקטנת ערך ,הילד החכם שלנו עלול לחשוב ברמה עמוקה "אם הם רק........אז גם אני רק.........כי הרי נוצרתי מהם " . חשוב שהילד שלנו ילך גאה גם במקורותיו ,ולא ירגיש "משהו בי דפוק ".ישנם ילדים מאומצים שמרגישים את ה"דפוק" הזה בגלל מה שהם משערים על "האשה ההיא".חשוב לא ללבות אש מבחינה זאת. כשילד קטן כאמור חשוב לעשות לו סדר בין "אמא" ל"אשה".אבל כשמתחיל בגיל מאוחר יותר לתהות על קנקנה של האשה חשוב להקביל פנים לשאלותיו,ללכת עם דמיונותיו אם משתף בהם,להסכים להגדרותיו כמו שאינגליש פירטה והכל כדי לא לעשות מדי undermining שממנו הילד שלנו ישליך עליו עצמו כ"ניצן" של אותה האשה ואותו האיש.כך לדעתי.
 

יסמין@

New member
ברור ומובן מאליו ונראה לי שגם מוסכם על כולם/ן

שלגנטיקה יש משמעות וחשיבות והשפעה. אולי יכולה להיות מחלוקת בשאלה עד כמה המשמעות והחשיבות וההשפעה דומיננטיות לעומת השפעת הסביבה. אבל נראה לי שעצם ההמשמעות וההשפעה של הגנטיקה היא משהו ברור ומובן מאליו.

אז אכן כן: האישה שילדה והגבר שהוליד - שניהם לא רק "תרמו" זרע וביצית, והיא לא רק ילדה, אלא שניהם תרמו את המטען הגנטי שלהם. ושוב, נראה לי שעל כך אין עוררין. השאלה היא לשונית, סמנטית ורגשית: האם עובדות אלו שאין כל מחלוקת בנוגע להם משמעה שהכינויים המתאימים להם הם "אימא" ו"אבא" או לא. על כך יש מחלוקת, ולכל אחת ואחד יש כמובן זכות לחשוב ולדבר ולכתוב בדרך שמתאימה להם/ן.

כפי שכתבתי בהודעה אחרת, לא רואה הקטנת ערך או זלזול בשימוש במונחים המדויקים. לדעתי, המונחים "אימא" ו"אבא" הם הרבה יותר זרע וביצית שמתאחדים וכוללים את המטען הגנטי+הריון של 9 חודשים+לידה. לדעתי, אפשר להיקרא אימא ואבא בלי כל זה, ואפשר להוליד בלי שהשמות אימא ואבא מתאימים. לפי אותו הגיון, תורמי הזרע (שגם לא מתאים להם השם "תורמי" משום שהם בכל זאת מקבלים פיצוי כספי כלשהו) לא מתאימה להם המילה "אבא".

אז לא הקטנה ולא זלזול, אלא דיוק. ולמה "רק"? זה הרבה מאוד, בייחוד מצד האישה: היא נשאה את העובר 9 חודשים וגם ילדה את התינוק/ת. למה זה "רק"? מי אמר שזה משהו מזערי ולא חשוב או קטן? ולכן המשפט ששמת בפיו של ילד פיקטיבי: "אם הם רק... אז גם אני רק..." - למה הכוונה? גם אני רק איחוד של זרע וביצית? לא! כל אדם הוא הרבה יותר מהביולוגיה שלו, מהגוף שלו, מהגנים שלו. מכל מקום, לדעתי.

וברור שרצוי מאווווווווווווווווווד שכל ילד וילדה יהיו גאים בעצמם ולא ירגישו שמשהו בהם דפוק. ברור! אבל לא ראיתי את הקשר בין לקרוא לה "האישה שילדה" לבין הרגשות שמשהו דפוק וכו'.

"שמתחיל בגיל מאוחר יותר לתהות על קנקנה של האשה חשוב להקביל פנים לשאלותיו,ללכת עם דמיונותיו אם משתף בהם,להסכים להגדרותיו" - ברור!!! איפה ראית שכתבתי אחרת? אפשר לכנות אותה "האישה שילדה" או "היולדת", והילדים/ות יכולים לקרוא לה איך שמתאים להם/ן, בלי שיתקנו אותם.

ובנימה אישית. למזלנו הרב אנחנו יודעות את שמה המלא, שכתוב בכל המסמכים הרבים - בבית החולים ובמשפט וכו' וכו'. אז בשלב מאוד מוקדם התחלנו לקרוא לה בשמה ולא צריך הגדרות. קצת קודם לכן דיברתי על "האישה שילדה". אבל בהחלט הרבה יותר נוח לקרוא לה זרובבלה
 
למעלה