שאלה

[Y. Welis]

אידיאולוגיה לא חייבת להיות תירוץ

לפוליטיקה - היא יכולה להיות דבר שאכן מאמינים בו עד הסוף, לרוב באופן רגשי ומבלי לחפש הגיון בדבר. ההכרח אכן מגמיש אותה לעיתים, אבל זה לא מוריד מהאמונה בה. אין שום מימצא שמראה שהיטלר תקף כדי להתגונן. לא קיים מסמך שכזה (אם כי הפרופוגנדה הגרמנית טענה כך כדי שלא להיתפס כתוקפנית). בעניין הידיעות שזרמו לסטאלין - עיין בספרו של גבריאל גורדצקי על התנאים שהובילו להתקפה: המידע שהגיע אליו היה מפורט ביותר - שמות יחידות, איזורי היערכות, איסוף אספקה ונשק. הכל חוץ אולי מתוכנית מבצעית. מאחר וכבר ב'מיין קמפף' שנכתב 17 שנים לפני ההתקפה, נחזה הצורך לכבוש 'מרחב מחיה' במזרח ולדכא את הסלאבים, הרקע האידיאולוגי של ההתקפה נשמע לי מוצק ומספק לגמרי. הרציונאליות שבהתקפה מועטה כמובן, אבל זה מאפיין בסיסי של כל מה שקרה ברייך השלישי, שכולו הושתת על עקרונות דמיוניים.

 

[Nissan Altschuler]

../images/Emo26.gif../images/Emo26.gif

הסכם ריבנטרופ-מולוטוב יכול היה להיות נסיון לשיתוף פעולה לחלוקת העולם או למלחמה בחזית אחת מצד היטלר שלאחריה יוכל להמשיך מזרחה או מצד סטאלין נסיון להחליש את מעצמות המערב בעימות ולכבוש אותן לאחר מכן. מצד אחד היטלר הצהיר על כוונתו להתרחב מזרחה, על חשבון הסלאבים, מצד שני סטאלין תיכנן להפיץ את הקומוניזם מערבה. אם שני הצדדים היו ממלאים את הצהרותיהם זה היה מוביל בהכרח לעימות כך שלא עצם העימות הוא העניין אלא העיתוי והנסיבות כלומר למה דווקא אז ולמה דווקא כך או במלים אחרות למה דווקא גרמניה תקפה ראשונה ומדוע בריה"מ לא הייתה היוזמת, למה דווקא לקראת סוף יוני ולא מוקדם יותר, למה דווקא ב-1941 ולא לאחר כניעת בריטניה וההתפשטות למזרח התיכון, למה עם טנקים שערוכים למלחמה בשדה קרב אחר בכלל ועוד.

 

[טשאפק]

לא ממש שתי חזיתות

החשש הגרמני משתי חזיתות הוא חשש ממלחמה יבשתית בו זמנית בצרפת וברוסיה. בעת הפלישה לברית המועצות, צרפת כבר היתה כבושה. הבריטים אמנם לא נכנעו אבל גם לא היוו איום ממשי ביבשה.

 

[Boogieman]

נקודה טובה.

אבל מצד שני, אחת הסיבות להסתבכות הגרמנית במלחמת העולם הראשונה היתה מעורבות בריטניה. בנוסף, איזור הלחימה הרלוונטי במלחמה הזאת היה גדול יותר ולכן לא ברור למה הגרמנים חששו מלחימה יבשתית נגד צרפת ורוסיה במקביל, אבל לא חששו ממלחמה נגד ברה"מ ואנגליה.

 

[TaL53]

גם אם לא הייתה חזית שנייה באירופה

אבל הגרמנים עדיין נלממו נגד הבריטים גם בקרב על בריטניה שלו הם הקצו משאבים אדירים- לא רק במטוסים- היטלר ריכז כוח פלישה מול חופי בריטניה. גם בצפון אפריקה הגרמנים ניהלו קרבות קשים עם הבריטים וכישלונו של רומל בתוניסיה עלה לגרמנים ולאיטלקים לא פחות אבדות מסטלינגרד. בופו של דבר גם אם כף רגלו של חייל בריטי לא דרכה על יבשת אירופה עד 1943 באיטליה ומאוחר יותר בנורמנדי עדיין הגרמנים ניהלו מלחמה בשתי חזיתות באירופה גם אם זה התבטא "רק" בהקצאה אדירה של כוחות שהיו אמורים למנוע את הפלישה הבריטית- כול זה פגע מאוד בכושר הלחימה הגרמני במזרח.

 

[טחנת רוח]

גם המלחמה באויר צרכה משאבים רבים

גם המלחמה באויר, בעיקר מול המפציצים הבריטים ואח"כ גם האמריקנים, אילצה את הגרמנים להשקעה אדירה בכוחות נ"מ, גם בכח אדם וגם באינספור תותחים, תחמושת, מכ"מים, מטוסי קרב ליליים, מטוסי קרב יום, וכו', וכמובן להפניית משאבים אדירים לתיקון הנזקים שההפצצות גרמו. כל זה גרם במשך כל המלחמה להפניית משאבים אדירים של הגרמנים, שאלמלא כן היו יכולים להיות מופנים ללחימה בחזית, וזאת מבלי שאף חייל בריטי (למעט הטייסים הרבים שמטוסיהם הופלו מעל אירופה הכבושה) או אמריקני ידרוך על אדמת הרייך.

 

[Y. Welis]

לא חושב שזה פגע כמו שהיינו רוצים

כלומר רומל אכן הובס באל-עלמיין, אבל האספקה שלו קוצצה עוד לפני כן, והוא כמעט מההתחלה בתנאים מינימליים של אספקה ונחיתות אווירית (למעשה הכוח הבריטי-אוסטראלי שמולו תמיד היה חזק יותר מספרית, אבל מונהג ברשלנות: הוא הובס באותו התימרון 3 פעמים ברציפות. כאשר מונטגומרי הגיע העליונות הבריטית כבר היתה מוחלטת). הגרמנים לא איבדו הרבה כוח אדם, כמו שניתן לראות ממס' השבויים שנלכדו בכיס בטוניסיה - הם איבדו בעיקר ציוד. באוגוסט 43' הפלישה לאיטליה הסיחה דוויזיה טובה אחת מחזית המזרח (ליבשטנדרטא), אבל גם אילו היא לא היתה מוסחת, הנסיגה שבאה אחרי כיבוש חארקוב עדיין היתה מתרחשת. בסך הכל החזית באיטליה ריתקה מעט כוחות (ביוגוסלביה היו בתקופה מסויימת כוחות רבים לא פחות), והיתה די נוחה לגרמנים, ולא שינתה באופן ממשי את המצב במזרח. מעבר לכך תחרות פנימית בפיקוד הגרמני, שנבעה מכך שהמטה הכללי הישן (פיקוד צבא היבשה) היה אחראי על חזית המזרח בלבד, בעוד שכל שאר החזיתות היו תחת פיקוד הפיקוד העליון של הכוחות המזויינים (המטה האישי של היטלר למעשה, שהוקם במיוחד כדי לעקוף את המטה הכללי), הביאו לכך שהמטה הכללי התקשה להשיג לעצמו תגבורות, ואילו המטה העליון נהג 'לגנוב' יחידות מחזית המזרח לטובת חזיתות אחרות. התיגבורות למזרח היו תלויות במקרים רבים במידת החנופה של ראש המטה הכללי (שהוחלף כל שנתיים בערך) להיטלר.

 

[טשאפק]

חזית ורבע, נגיד

הרוב המכריע של כוחות הקרקע היו פנויים לפלישה. גם רוב המטוסים. אפילו אחרי נורמנדי (שאז בהחלט היו שתי חזיתות) עדיין היה רוב הכוח מופנה למזרח, לא כל שכן ב 1941. כך שהמצב היה רחוק מלחימה בשתי חזיתות, כמו במלחמת העולם הראשונה. סילוק צרפת מהזירה היה משמעותי מאד לקראת הפלישה לברית המועצות. אם נקבל את ההנחות שמלחמה מול ברית המועצות היתה עניין בלתי נמנע, שהניסיון להכריע את בריטניה נכשל, ושבריטניה עצמה אינה מהווה איום ממשי, אז לפלוש לברית המועצות בהקדם האפשרי, גם תוך כדי מלחמה בבריטים, זו החלטה די הגיונית. (בהשוואה לחלופה, שהיא המשך המאמצים להכריע את בריטניה, לפני שפולשים לברית המועצות).

 

[TaL53]

מה עם הכוחות שהיו פרוסים

ב"חומה האטלנטית" מנורווגיה ועד לדרום ספרד? זה לא שהגרמנים השאירו שם איזה חצי דיוויזיה. פעולות ההטעייה הבריטיות שיכנעו את הגרמנים שהבריטים מתכוונים גם לפלוש לנורווגיה וגם לבלקן מה שגרם להם להוציא כוחות ניכרים לאבטחת האזור. וחיזת צפון אפריקה גם לא התנהלה ע"י חייל וחצי- קורפוס זה לא משהו שאפשר לזלזל בו. לפי מה שאני זוכר רומל איבד בצפון אפריקה קרוב ל300 אלף חיילים(גרמנים ואיטלקים).

 

[טשאפק]

מה היה סדר הגודל של הכוחות

לעומת אלה שהופנו לפלישה? רחוק מאד מחצי-חצי, כמדומני - יותר בכיוון של 10 אחוז מול 90 אחוז. מדובר בכוחות לא קטנים בפני עצמם, אבל מה שחשוב זה חלקם היחסי מן הצבא. לגבי כוחו של רומל, אגב, גרמנים ואיטלקים צריך לספור בנפרד.

 

[Y. Welis]

וגם פחות איכותיים ועם פחות שריון

ובמיוחד - מול עליונות אווירית מוחלטת של בעלות הברית, שהאוויריה שלהם היתה תמיד משמעותית יותר מזו של הרוסים. המפקדים במערב לא ציפו לנצח, אלא רק להאט את בעלות הברית. באיטליה עם זאת הם עשו עבודה מצויינת - החזית לא זזה שם כמעט בכלל שנה ומחצה. אולי אחת מפעולות הריתוק המוצלחות של המלחמה, והשלומיאליות היותר מפליאה של בעלות הברית.

 

[TaL53]

בקרב על הארדנים

היטלר הפנה את הדיוויזיות הכי טובות שלו ולקח הימור עצום במתקפה. קשה להגיד אם כך שהגרמנים לא השקיעו מאמץ לנצח בחזית המערבית. אם כבר אז החל מ1943 בחזית המזרח הגרמנים עברו לדפנסיבה עד סוף המלחמה ולא ניסו לקחת יוזמה התקפית(חוץ מקורסק).

 

[Y. Welis]

זו היתה יוזמה קלושה

והמאמץ היחיד המשמעותי, שאגב נקטע באיבו בין השאר כי היטלר שמע שבודאפשט מותקפת והוציא קרוב למחצית מהשריון כדי לסייע שם. תימרון בנוסח ההתקפה בארדנים ב-1940 לא היה ריאלי ב-1944.

 

[TaL53]

היו לו כמה אופציות

בסוף 1944 ז'וקוב התקדם עומק לתוך מזרח פרוסיה והיה חשש שהגרמנים ינסו לאגף את ז'וקוב מכיוון פומרניה- אם הגרמנים באמת היו תופסים את העניין אז ניסיון כמו בארדנים היה חוזר על עצמו גם בחזית המזרחית.

 

[TaL53]

מה שהביס את היטלר

במלחמה היה השילוב בין עוצמת התעשייה האמריקאית והמכבש האנושי הרוסי.

 

[Y. Welis]

וגם התעשיה הסובייטית

שהצליחה להגיע בינואר 42' לתפוקה של 1000 טנקים בחודש. חוץ מעדיפות מכרעת בציוד וכוח אדם, הם נזקקו לאימון ותורות לחימה, וכן נסיון וצבירת יכולות איכותיות. בתוך שנה בערך הם הגיעו לזה ואז הנצחונות נעשו בלתי נמנעים.

 

[Y. Welis]

משום שקיים סיכוי די ניכר שגם ללא

ההסחות של בעלות הברית, הסובייטים היו מצליחים להכריע את הגרמנים. מה שכן, הציוד שהם קיבלו מהאמריקאים (בעיקר משאיות) סייע להם מאוד.

 

[Y. Welis]

הגורמים היו בין השאר

* הפתעה ונטילת היוזמה * יתרון מספרי בנקודות הנבחרות * יתרון איכותי בטכנולוגיה ורמת כוח-אדם (כמו כן ברמת התיכנון והתיאום הטקטי) * הצלחה בהפרדת החזיתות המערבית והמזרחית

 

[הנדרסון מלך הגשם]

שוב אני חוזר על הנקודה

אם היטלר היה מצליח לכבוש את כל ברה"מ הוא היה ממשיך לנסות לכבוש את הודו ואת סין ואח"כ את יפן, לךמרות שהיתה בעלת בריתה, ואח"כ את קנדה וארה"ב- עד שלא היה מפסיד, כי לכבוש את כל העולם ולהחזיק את כל העולם תחת משטר כיבוש לנצח, לא היו לגרמניה כוחות. אתם מחפשים הגיון אצל מטורף עם יצר הרס גם לסביבה וגם לעצמו שלא היה לו שום גבול.

 

[masorti]

לדעתי הינך טועה...

אילו היטלר היה מצליח לכבוש את ברה"מ, הוא היה משאיר את מרבית המזרח הרחוק ליפנים. קל להשתמש בטיעון שהוא היה משוגע חסר גבולות, ולטעון שהוא לא היה מבין שגרמניה לא מסוגלת טכנית לשלוט בעולם. אבל המציאות מראה שבמקרים רבים היטלר הכפיף את שגעונו למציאות. עובדה ששווייץ לא נכבשה, ושבדיה לא נכבשה, ולמדינות הגרורות (הונגריה, רומניה, וכו') הושאר מרחב תימרון - למרות שמבחינה צבאית לא היתה שום בעיה להטיל על כולן משטר כיבוש גרמני ישיר. גם המשטר הנאצי ידע לעשות מאזן של רווח והפסד.