שאלה:

[נעים מאד]

הרעיון הוא פשוט..

אם נבחרי הציבור רודפים אחר קולו של האזרח ומשכנעים אותו להצביע מפני שבקולו הוא יכול להשפיע (בתקווה שיבחר בהם) אז אין מקום לטרוניה כנגד מי שהשתכנע בחשיבות ההצבעה, במיוחד אם נתן את קולו למפלגה שאינה לרוחך. אציג זאת בפשטות: אתה רוצה שאני אבחר? OK אין בעיה, אבחר במי שאני רוצה. נבחר הציבור שבו בחרתי מחוזר ע"י נבחרי ציבור אחרים (מפלגות, ראשי ממשלות) למען מטרות השונות שלשמן נבחר הציבור שלי נבחר? אין בעיה, אתה רוצה את תמיכתי? איזו תמיכה אקבל ממך בתמורה? ואת התשובה אתה "zeevms" כבר יודע. מה הבעיה לנבחר הציבור שלך לסרב אם הדרישה הנגדית לא מקובלת עליו ועליך במיוחד? הוא למעשה בוגד בך!. ומה אתה עושה? במקום להעיף מהזירה הציבורית/פוליטית את האיש שבחרת בו ובגד בך אתה מעדיף (מסיבות לא מובנות) לתקוף חזיתית וללא רחמים את נבחר הציבור (ואת הציבור כולו "בהכללה גורפת") שכביכול ניסה "לסחוט" את מי שבגד בך. אם זה לא צביעות, אז צביעות מה היא?

 

[zeevms]

אני מסכים עד הקטע שהוא

"בוגד בי". אחרי זה אני פשוט לא מצליח להבין מה הפואנטה ומה הקשר לרעיון שהצעתי?

 

[נעים מאד]

אם אתה כל כך מתעקש...

אסביר שוב את החלק שלא הבנת ואיך הוא קשור. כסף וכפיה דתית, כאן הקשר. אם הנבחר שלך מעוניין בתמיכת הנבחר החרדי מן הסתם עליו לספק תמורה נגדית. אתה והנבחר שלך יודעים מה החרדים רוצים ובכל זאת מתחברים אליהם. עכשיו, למי צריך לבוא בטענות? למחזר או למחוזר?

 

[zeevms]

טעות מוחלטת

לא רק שהנבחר שלי לא מעוניין וגם לא מצפה לקבל תמיכה חרדית, הוא גם באמת לא מקבל אותה. אתה חושב ששינוי רוצים את תמיכת החרדים? לא. אתה חושב שאי פעם החרדים ירצו לתת את תמיכתם לשינוי? לא. באשר למפלגות הגדולות (כמו הליכוד), זה כמובן מסתכם בסופו של דבר בפוליטיקה מלוכלת ובכסף. הפוליטיקאים מושחתים, אין לי ספק בכך לרגע. אני בא בטענות גם למפלגות הגדולות (ליכוד ועבודה) וגם למפלגות החרדיות. למפלגות הגדולות על כך שהם מושחתים, מוכנים למכור את המוסר שלהם עבור כסא וכסף ועל כך שהם נכנעים לסחטנות החרדית. למפלגות החרדיות אני בא בטענה שהם מושחתים וששיטות סחיטת הכסף הם פשוט שערוריה (לדוגמה: על כך שליצמן מעכב קצבאות לנזקקים, כסף לביטחון ומסכות אב"כ כדי שיתנו לו עוד כסף). אבל שוב אני לא מבין מה זה קשור לרעיון שתי המדינות- לא הבעת שום דעה בנושא.

 

[taro]

טעות אחת קטנה:

החרדים לא מדברים על מדינה חרדית. מי שמדבר על מדינה חרדית הם נציגים פופוליסטים מהציבור החילוני.

 

[zeevms]

אני שמעתי לא מעט חרדים ודתיים

שכן מדברים על מדינה חרדית. אבל אני ישאל אותך שוב- אז מה אתה רוצה בעצם??? מה המטרה הסופית שלך???

 

[taro]

דתיים ציונים - כן

שהרי הם ציונים, אבל אנחנו מדברים על חרדים. במגזר החרדי, הקול היחיד שמתקרב לדברים כאלו, הוא הרב עובדיה יוסף, שלמרות שאינו ציוני, התקרב לאחרונה לחוגים הציונים. וגם הוא, עדיין, לא אמר שיש להקים מדינה חרדית. הרחוב החרדי יכול להגיד מה שהוא רוצה, אבל מי שקובע את מהלכיו הם הרבנים. מה אני רוצה מבחינה פוליטית? פוליטיקה לא ממש מעניינת אותי, מה עוד שכל עוד מדינת ישראל מזרימה כספים מרצונה החופשי ללימוד תורה, אין לי בעיה עם זה. מצידי תגייסו את כולם, הדבר רק יביא לקריסתה של מדינת ישראל ושל צבאה. אבל אל תנסו להתכסות במוסר כשאתם רומסים אחרים - דתיים וחילונים כאחד - כדי לשרת את המטרות שלכם.

 

[zeevms]

אז שאני יבין נכון- אין לך כרגע

שום בעיה עם המדינה? איך שהיא מתנהלת? עם חוקיה? עם המשטר שלה? עם אזרחיה? עם הצבא שלה? עם הכלכלה שלה? עם החינוך שלה? עם הכנסת שלה? עם הממשלה שלה? עם בתי המשפט שלה? וכו´ וכו´ וכו´. אז על מה אתה מתווכח בפורום הזה כל הזמן?!?!

 

[taro]

אומה ככל האומות

מבחינתי, אף על פי שזה נוגד את הרוח האורתודוכסית בימינו, אתם לא יהודים (לפחות לא מהבחינה הדתית, קרי, לא חייבים בתרי"ג מצוות). לכן כל מה שאתם עושים, הוא עניינכם שלכם. יש דברים שנאי מעריך יותר ויש דברים שאני מעריך פחות, וכמובן שיש לי דעה על כל מיני מהלכים - החל מענייני בטחון ועד לענייני תרבות, אבל בערך כמו שיש לי על הסינים והצרפתים. אני לא מתווכח על מה אתם צריכים לעשות עם המדינה; חצי מהויכוחים שלי פה הם על ההטעיות שלכם בדבר היהדות, והחצי האחר הוא במה שנוגע למי שאני רואה בו "הציבור שלי" - כלומר, כשאתם מנסים לפגוע בו בטענות מוסריות כביכול, זה מפריע לי מן הסתם.

 

[zeevms]

אז על מה כל הויכוחים לגבי הגיוס

וכו´? אז כדאי שתדע כמה דברים: א- אתה לא מייצג את הציבור שאתה מתיימר לייצג! בתור אחד שדיבר ומדבר עם עשרות (ואולי אפילו מאות) דתיים וחרדים, דעותיך שונות כמעט לחלוטין מדעותיהם. אם אתה באמת רוצה לחזור בתשובה אתה תצטרך לשנות הרבה מדעותיך, אחרת פשוט לא יקבלו אותך. ב- לא האורתודוכסים ובטח שלא אתה תקבעו אם אני או כל אחד אחר יהודי או לא. ג- ולסיכום הוכוח הזה: גם אם יום אחד תיהיה לחרדים מדינה, או שכל מדינת ישראל תיהיה חרדית, הם לא יצליחו להסתדר אפילו דקה אחת בלי החילונים! אבל את זה הם כבר ילמדו לבד.

 

[נעים מאד]

מאין הביטחון הזה?..

האם לפני הגלויות כשעם ישראל חי לו בשקט בארץ ישראל היו חילונים? מי תמך בהם? הם הסתדרו יפה מאד ללא עזרת אף אחד. אז לא היה צבא סדיר, ואם היו יוצאים למלחמות זה היה אך ורק למלחמת מצווה, וגם אז היו נבחרים אך ורק תלמידי חכמים! ללא הכשרה צבאית מתאימה.

 

[zeevms]

אני מדבר על היום

אני לא יכנס לויכוח על מה היה פעם כי זה פשוט לא רלוונטי. סתם לדוגמה: זוכר את האימפריה העותמנית? תראה איפה הם היום. במצב של היום, לדעתי, החרדים לא יוכלו להסתדר בלי החילונים.

 

[נעים מאד]

אז או היום זה עדיין לא משנה את ..

העובדה שהיהודים (והדגש על החרדים) מעולם לא נשענו כלכלית על אחרים.

 

[zeevms]

"מעולם לא נשענו כלכלית על

אחרים"??? אתה מקשיב לעצמך? מה הם עושים היום?

 

[נעים מאד]

אם לא הבנת קבל הסבר...

מעולם לא. וגם היום לא, אם התמיכה תיפסק הם יסתדרו יפה מאד. מקווה שעכשיו יותר ברור.

 

[zeevms]

תמשיך לחלום...

 

[נעים מאד]

יש לי חלומות אחרים ..

בכל אופן, אם זה אמור להיות החלום שלי, אז מן הסתם עבורך זה יהיה בגדר אכזבה.

 

[taro]

מה ז"א?

אם אתה מנסה לפגוע בציבור שאני מתייחס אליו כשלי, קרי, ציבור התורה, מן הסתם הדבר יהיה רע בעיני. מבחינתי אתה כמובן יכול לעשות זאת, זה עדיין לא יהיה דבר חיובי, אבל לפחות, כמו שאומרים הקומוניסטים - כדי שיהיה טוב, צריך להיות רע. אם תגייס את החרדים, מדינת ישראל תתמוטט בסופו של דבר. מה עוד, שהרצון לגייס אותם מלווה בנימוקים שמתיימרים להיות מוסריים. א) אני לא מתיימר לייצג אף אחד; אבל אני מציג את דעות הרבנים. להזכירך, 1000 חרדים יכולים להגיד משהו אחד, אבל ברגע שהרב שלהם אומר משהו אחר, דעותיהם לא משנות. ובפועל, אני מסתמך על דברי הרבנים, ולא על האספסוף. ב) לא בקשתי לקבוע איך אתה תתייחס לעצמך, אבל זכותי שלא לראות בך יהודי. האורתודוכסים אגב רואים בך יהודי, מטעמים פרקטים; כלומר, אף רב לא יכול להוציא אותך מהיהדות ובכך לסכן אותך בעולם הבא, כל עוד הוא לא יודע מה מעמדו של יהודי שעזב את עול המצוות בעולם הבא. ג) קודם כל, רוב החרדים לא מעוניינים במדינה; אגודת ישראל הצהירה פעמים רבות שהיא מעוניינת בשלטון ערבי, שלא לדבר על חב"ד, הברסלבים, או הזרמים היותר קיצונים כמו נטורי קרתא. הזרם היחיד, עד כמה שידוע לי, שתומך במדינה חרדית מסתמך על הרב עובדיה יוסף; אולם מדינה זו אינה בנוייה בדגם הציוני - מדובר בישיבה ענקית ללא צבא, ללא משטרה, ללא קיבוצים וללא מתנחלים, שתוגדר כאישות שלטונית יהודי שחלה על מי שמאמין בה. לפי הרב יוסף, הערבים אינם טפשים - מטרתם הייתה להלחם בכובש הציוני, ולרובם אין בעיות עם יהודים חרדים שישובים ולומדים תורה. ובכל מקרה, גם אם יכבשו, סביר להניח שיחזרו לעמדתם של אגודת ישראל.

 

[CHOFA]

נעשה את זה ככה:

בס"ד כיוון שלא הבנתי מה מפריע לכם(מילואים,למוד תורה,פרזיטים,תקציבים) אפשר בבקשה שרק החילונים יענו? ולסכום (בערך...מה שהיה לי סבלנות לקרוא...) כללית מה שמפריע לכם הוא העניין שהחרדים לא משרתים ןיושבים ללמוד ,עוד יותר מעצבנים הם החרדים שמשקרים ולא באמת לומדים והכי מעצבנת היא העובדה שבנןסף לנ"ך הם גם מקבלים כסף מהמדינה כן???

 

[zeevms]

קודם כל עדיף שתפתח ענף חדש

כי נכנסת לאמצע דיון. במקום ש"נסכם" עבורך הכל. אתה פשוט יכול ללכת אחורה לקרוא תגובות ותאמין לי שמהר מאוד תמצא את מה שאתה מחפש. או האפשרות הכי פשוטה היא שתכנס לאתר חופש, תקרא את מטרותיו, את מאמריו, וכו´ ואז תבין מה מפריע לנו.