שאלה:

[גוססי]

שתהיה אזרחות של טאהיטי

לא אכפת לי. אזרח במדינת ישראל חייב בכל החובות כשם שהוא זכאי לכל הזכויות. והסנטור ג´ו ליברמן (שנתפס כשהוא לועס חטיפים ביום כיפור תוך כדי מסע הבחירות של אל גור) הוא אדם חסר חשיבות. בממשל הרפובליקני הנוכחי מספר היהודים המחזיקים במשרות בעלות השפעה קטן כפי שלא היה כבר שנים רבות, ובכל זאת זהו ממשל פרו-ישראלי לחלוטין. מצב הזרמת הכספים לחרדים בארץ כגורם בעל חשיבות בשיקולי מדיניות החוץ האמריקנית קיים בדמיונך בלבד. ממש מעניין אותם כמה שקלים מועברים כל חודש לכיסו של תלמיד ישיבה... כן, בטח.

 

[taro]

למה אתה חושב שטאהיטי

תחלק אזרחות? ישראל בקושי נותנת אזרחות (למי שאינו יהודי כמובן, וכמה נחמד שאת החרדים מאשימים בגזענות), אתה חושב שאומות העולם יתנו? אופציה לא ראלית. ג´ו ליברמן אינו אורתודוכס, ולכן אכילת הגרעינים שלו לא רלוונטית. התקשורת האמריקאית, ואין זה דבר חדש, מאוכלת ברובה ע"י יהודים; ובוא לא נשכח שמספר גדול של יהודים הצביא לג´ורג´ בוש גם כן. לא מדיניות החוץ האמריקאית - מדיניותם של תורמים יהודים חילונים, שמעוניינים לתרום למדינה היהודית כסף, מדינה שנחשבת יהודית בעיניהם רק עקב התמיכה החרדית בה.

 

[גוססי]

למה שלא?

החרדים ידועים כאזרחים טובים, שומרי חוק מטבעם, ידידותיים לסביבה, סובלנים וחרוצים. זו לא חייבת להיות טאהיטי - כל מדינה החפצה להגדיל שם תורה ולהאדירה תשמח לאמץ אל ליבה ציבור פרודוקטיבי כחרדים. ג´ו ליברמן בהחלט מציג עצמו כיהודי אורתודוכסי. נטייתו לנפנף באלוהיו חשפה אותו לביקורת ציבורית קשה במהלך מסע הבחירות, וטענו נגדו שהוא אינו מבין את גבולות ההפרדה בין דת ומדינה. נשמע לי מאד אורתודוכסי... היהודים העוסקים בעיתונות בארה"ב - ומספרם אכן רב - הם מהזן הליברלי-דמוקרטי, כאלה שהחרדיות ניראית בעיניהם כמוטאציה של היהדות. בכלל, היהודים נחשבים למצביעים מסורתיים של המפלגה הדמוקרטית, כניגוד לימין הנוצרי-שמרני הנוהג להצביע לרפובליקנים. בקיצור, החרדים בארץ מעניינים את האמריקנים - כולל הרוב המכריע של יהודי ארה"ב - כקליפת השום דאשתקד. יש להם דברים יותר חשובים לענות בהם.

 

[taro]

לא רלוונטי

עדיין אין מדינה כזו בנמצא, ולכן אתה לא יכול לדרוש מהם לוותר על אזרחותם. גם לא רלוונטי; יהודי ארה"ב, שלא גדלו על ברכי הציונות הישראלית ולא טופחה בקרבם תחושת לאום-גזע יהודי, בהנחה שלא התבוללו כמובן, נחלקים לשניים: חציים רפורמים-ליברלים, חלקם אורתודוכסים. ג´ו ליברמן הגדיר עצמו כמסורתי עם כבוד לדת; הופעתו בלבד מלמדת על רמת האדיקות שבו. החילונים שחשים אחווה למדינת ישראל (כיוון שאינם רפורמים) עושים זאת רק עקב התמיכה החרדית במדינת ישראל, כשם שחילונים רבים בארץ חושבים שחשוב לשמור שבת כי זו מדינה יהודית, הגם שהם עצמם לא מאמינים בזה. לפיכך, אם היהדות החילונית בארה"ב עדיין תומכת בישראל, בהסתמך על הצהרותיהם הם, הדבר נעשה רק בגלל שישראל מקבלת את תמיכת הממסד היהודי (והרי חילונים שרוכשים כבוד לדת רוכשים אותו בעיקר מהכיוון האורתודוכסי, שכן לרפורמים אין שום נגיעה בהם, פרט למדינת ישראל, בה הציבור החילוני עושה "דווקא"). היהודים בארה"ב מצביעים, כמו בארץ, לפי הכסף. לא לפי אידיאולוגיה. וכזכור, הילרי קלינטון זכתה בקולות יהודי נוי-יורק. כך שכן, את מחצית יהודי ארה"ב תמיכת האורתודוכסיה במדינת ישראל מעניינת מאד, שכן אחרת, מדינת ישראל לא נחשבת יהודית.

 

[zeevms]

ישנו פיתרון הרבה יותר טוב-

נחלק את מדינת ישראל לשניים- מדינה חילונית ומדינה חרדית. המדינות יהיו בשיתוף פעולה מלא וביחסים טובים (אני מקווה), המעבר בין המדינות יהיה חופשי כמעט לחלוטין (אך לא לצורך מיסיונריות וכו´). הכלכלה, הביטחון השלטון והחוקים יהיו שונים וכך כל צד יקבל את מה שהוא רוצה.

 

[taro]

מדינה חרדית אין ברת קיום

(אלא אם כן הרב עובדיה ימצא מספיק אנשים שיסכימו להקים ישיבה עם צבא, אבל אני בספק). בכל מקרה, נסיגה ישראלית מהשטחים החרדים (זו צורה מדוייקת יותר לדעתי לנסח זאת) הינה בגדר חלום. הציונים לא יהיו מוכנים לוותר על התמיכה החרדית במדינת ישראל (וזו ניתנת כל עוד ניתן כסף לתורה ולומדיה) וכמובן על שטחים שונים, והחרדים לא יהיו מעוניינים לוותר על הכסף. כיוון ששני הצדדים מרוויחים מן ההסכם הזה, אני לא רואה את זה קורה בזמן הקרוב.

 

[נעים מאד]

אגב, הסכומים שהחרדים מגייסים בחו"ל.

הם אדירים!! יש לי תחושה שלחילונים (מפלגות) כאן בארץ יש אינטרס להשאיר את המצב כפי שהוא. 1.החרדים יכולים לשרוד ללא ה"תקציבים" מהממשלה, הכוונה להפחתתם בכחצי במידה שכזאת שתספק ותענה לדרישות המתנגדים. 2.המפלגות ניזונות מהמצע המפוקפק "רדיפת החרדים" זה מתכון לגריפת קולות, ראה מפלגת "שינוי" "מרצ" "העבודה" [ישראל אחת (כאילו)] "המרכז" ובוודאי עוד כמה מפלגות כאלו (בלון אוויר). צא וחשוב מה יקרה אם המצב ישתנה. החרדים ישרדו את "רוע הגזירה", החילונים יבלעו צפרדעים מפני שמנוף הדמגוגיה הזולה כנגד החרדים ישמט מידיהם ואיתם הקולות הנחשקים, מכאן להיעלמותם שלהם מהמפה הפוליטית. התמיכה בחרדים תעוגן בחוק (סוף מלחמות החרדים שנה אחר שנה בנתח מהתקציב), גיוס בחורי הישיבות ירד מהפרק מפני שיותר להם ללמוד ולעבוד בעקבות קיצוץ משמעותי בתיקצוב החרדים. אך אבוי, יתברר עם הזמן שהתיקצוב המוקטן לחרדים יחד עם הכנסתם מעבודתם אינו מספיק! מה עושים? מגדילים את התיקצוב לחרדים ללא הדרישות הישנות והשחוקות, מפני שהם השתלבו בחברה כמגזר יצרני התורם למדינה לכן הם זכאים לתמיכה מוגדלת עד מלאה בהתאם. אולי העייפות גורמת לי לדמיין?

 

[zeevms]

1. אם הסכומים שהם מגייסים הם

אדירים, אז איך זה שהם עדיין הכי עניים במדינה. ואגב גיוס הכספים בחו"ל- תורמים רבים חושבים שכסף הולך לכל המדינה ולא רק לחרדים ולכן תורמים. אם תיהיה מדינה חילונית ומדינה חרדית רבים יעדיפו לתרום למדינה החילונית. 2. שינוי ומרץ יחגגו אם הרעיון יתבצע, הם פשוט ימשיכו במאבקים אחרים שלא קשורים לכפיה הדתית כמו צדק חברתי, כלכלי, ביטחוני וכו´ (דברים אשר נמצאים במצע של המפלגות). אז אל תדאג, הם לא יאבדו את העבודה שלהם. אני מקווה שעניתי לך על כל ההודעה כי החלק האחרון לא היה כל כך ברור (אל תשכח גם מה השעה), אז אם לא עניתי על משהו- תנסח בצורה יותר ברורה ואני יענה.

 

[taro]

התורמים שתורמים למדינה

ולא לחרדים ישירות, עושים זאת כי הם מאמינים שחשוב לתרום למדינה היהודית, והם רואים בה יהודית כי היא מקבלת את הכרתו של הממסד האורתודוכסי כולו (למעט נטורי קרתא, חסידי סאטמר ושאר אנטי ציונים רדיקאלים, שמונים אולי 100 אלף איש בעולם כולו). ברגע שתוסר אותה תמיכה של הממסד החרדי בחו"ל, המצב עלול להתערער. בקשר למרצ, זה נכון. שינוי, לעומת זאת, קמה רק בגלל החרדים. לפני כן, מר לפיד היה שוביניסט, הומופוב וגזען, והמדיניות הכלכלית הדורסנית שלו עודנה נשארה.

 

[zeevms]

מלבד התורמים החרדים יש תורמים

יהודים (ולא יהודים) רבים אחרים (ולדעתי הם התורמים העיקריים), לכן לא נראה לי שזה מה שיערער את כלכלת המדינה. מלבד זאת, אני חושב שרוב החרדים תורמים ישירות למוסדות חרדים ולא למדינה. לגבי שינוי אתה פשוט טועה וכנראה לא מכיר את מצע המפלגה. במקרה יש לי בבית את מצע המפלגה שכולל הרבה מעבר לחרדים. אני לא בבית כרגע אז אני לא יכול לצטט לך, אבל אני יביא את זה מחר או שפשוט תכנס לאתר שינוי ותקרא.

 

[taro]

דברתי על היהודים החילונים

שרואים במדינת ישראל יהודית בגלל התמיכה החרדית (לא חסרות דוגמאות לכאלו בארץ; חילונים שמצדדים באיסור נסיעה בשבת, כי זו מדינה יהודית, הן בחוגי הימין והן בחוגי השמאל, אני אישית מכיר לא מעט). יצא לי לשמוע מעט על מצע המפלגה, שמדבר על "תרבות מערב אירופאית המעוניינת לשמר את עצמה...". אני מצטער, אבל השוביניזם התרבותי שנודף מהם, כולל התבטאויותיו של זה העומד בראשה, מזכירים לי תנועות פוליטיות בעבר, שאינני מסמפט במיוחד.

 

[zeevms]

אם באמת יש חילונים שמצדדים

באיסור נסיעה בשבת, הם מיעוט מוחלט ואל תיהיה תמים ותחשוב אחרת. אתה יכול לא לסמפט את המפלגה ואפילו לשנוא אותה אבל זה עדיין לא אומר שכל המצע שלה קשור בחרדים (גם אם זה הנושא המרכזי כרגע).

 

[taro]

הם בכלל לא מיעוט מוחלט

חלק גדול מהימין הינו מסורתי; והעובדה היא, ששינוי ומרצ ביחד, קבלו פחות מעשרים קולות. לרוב החילונים המצב פשוט לא משנה, וחילונים רבים אף מעדיפים שמירה על צביון יהודי. בחו"ל מספרם גדול בהרבה, שכן התערבות הדת בחייהם שואפת לאפס, ולכן לא פתחו את ה"אנטי" הזה. מבחינתם, מדינת ישראל היא זו הממשיכה לקיים את צביונו של העם היהודי (בהסתמך על תורתו של אחד העם, שרואה במדינת ישראל את מקלט התרבות היהודית, כולל הבחינה הלאומית [שמירת שבת וכו´]). אני מניח שלשינוי יש עוד נקודות במצע; אם זאת, היא לא הפגינה עמדה בשאלות ביטחון (להבדיל מהמפלגות הגדולות), כלכלה וחינוך (להבדיל מחד"ש), ולהבדיל ממרצ, כשטומי לפיד מדבר על זכויות אזרח, הדבר נשמע מגוחך.

 

[zeevms]

זה לא יעזור לך להמשיך לכתוב

את זה. העובדה היא שרוב תושבי מדינת ישראל כן רוצים לסוע בשבת. אבל אם אתה רוצה לחיות באשליה שלא, זאת בעיה שלך. עוד מעט תגיד לי שרוב האנשים במדינה מניחים תפילין, מנשקים את המזוזה ומתפללים 3 פעמים ביום. בוודאי שיש חילונים שעושים זאת אבל הם בטח לא הרוב, ואני גם לא רוצה להתחיל לדבר על מנת המשכל שלהם.

 

[taro]

לא אמרתי שהרוב בעד איסור נסיעה

אמרתי שיש הרבה אנשים שחושבים שהז חשוב, ושלרוב פשוט לא אכפת. אם תשאל אותו, סביר להניח שהרוב (וגם אז לא רוב מוחץ) יענה שהוא בעד הפעלת אוטובוסים בשבת, אבל את רוב הציבור החילוני יש דברים שמעסיקים יותר. ובכל מקרה, כמו שאמרתי, המצב עליו דברתי הוא בארה"ב, שם חלק הארי החילוני (קרי, אינו רפורמי, אורתודוכס, קונסרבטיבי או רקונסטרוקציוניסט) מייחס למדינת ישראל את התואר "יהודית" לא מפאת אמונתו בלאום היהודי (שכן הוא לא גדל על החינוך הציוני) אלא מכורח העובדה שהחרדים תומכים בה.

 

[zeevms]

לרוב כן אכפת והם כן היו רוצים

תחבורה ציבורית בשבת. אבל כמו שאמרת- יש לאנשים סדר עדיפויות שונה, ומה לעשות שהמצב הביטחוני מטריד אותם יותר מכל דבר אחר, כי זהו איום מידי על חייהם. כאשר יום אחד ימצא פתרון לבעיה זו (גם אם זה יהיה עוד אלף שנה), סדר העדיפויות ישתנה. ותנחש מה יהיה הדבר הבא שיטריד את הציבור החילוני? נושא הכפייה הדתית.

 

[taro]

אם הרוב החילוני היה רוצה מדינה

חילונית, אזי הייתה פה מדינה חילונית, ועל כך אין ספק. למעשה, כפי שמתנהלת ממשלת האחדות בישראל, ישראל יכולה להרשות לעצמה גם מדיניות בטחונית וגם מדיניות אנטי דתית. אולי כדאי שתתחילו להסתכל על המצאיות, ולהבין שלא כל הציבור הישראלי מעוניין בכך. נתחיל עם זה ששישית ממנו, סביר להניח שתהיה מאד מרוצה מהגבלות מסחר דתיות על יהודים (כיוון שהציבור הערבי יוכל לספק את האוכל והתחבורה הדרושים). גם בקרב הציבור היהודי עצמו, כחמישית ממנו היא אורתודוכסית או שמרנית באופן ניכר (כ-25 מנדטים מתוך אם נוסיף את המנפד"ל 120). אני לא יודע איך אתה יכול להגיד כשאין הרבה, היות ואתה לא יכול לספור את ה"אין" אלא רק את היש. ואני נתקלתי במספיק מסורתיים ושאר אנשים שמאמינים באלוהים, או לחילופין, אנשים אתאיסטים שמעוניינים בקיום מצוות מטעמים לאומיים. יתרה מכך - ראוי שתבדוק מיהו הנשיא שלך; ראוי גם שתבדוק מהם טיעוניין של שתי המפלגות הגדולות בדבר ירושלים - קודש הקודשים! והרי ידוע כבוד הימין למסורת. לפיכך, בהערכה גסה, ניתן להגיד שכשליש עד למחצית מהציבור החילוני מעוניין במצב כמו שהוא. מה שלא משאיר אתכם עם הרבה כוח ביד. לי אישית אגב, לא מפריע אם תספק החקיקה הדתית. לדעתי זה מבזה את הדת, ובכל מקרה, רובם כ"כ מבזים את אלוהים ומשמיצים אותו, שאני בספק ששמירת שבת בכפיה תהיה הדבר שתעזור לכם (מה עוד שבעיני אתם לא יהודים). אז אל תאמר את זה כאיום, כי לי זה ממש לא משנה. כל עוד מדינת ישראל משמשת כבנק מרצון לציבור עמו אני מזדהה, זה לא ממש מפריע לי. וברגע שתפסיקו גם את זה, תפלו ממגוון סיבות שכבר הסברתי מספיק (השערה היפוטתית כמובן, אבל כל דפלומט מקצועי לא יסתכן בה).

 

[zeevms]

אז מה אתה רוצה בעצם?

החרדים טוענים כל הזמן שהם רוצים מדינה חרדית. אז בוא נניח לרגע שהחילונים יהיו מוכנים לוותר על ירושלים לדוגמה (הם עדיין יוכלו לבקר בה), ובטח שהם לא צריכים את "התמיכה" החרדית (איזה תמיכה? המערכות הפוליטיות יהיו נפרדות) אז מה הבעיה שלך??? האמת היא שאני יודע- היחידים שיוצאים מפה באמת מופסדים הם החרדים, כי הם יודעים שהם לא יוכלו להסתדר בלי הצבא והכסף של החילונים. ולכן החרדים צריכים לתקן את עצמם- הם רוצים מדינה עם רוב חרדי ושלטון חרדי, אבל חייבים להשאר גם קצת חילוניים בשביל להיות העבדים שלהם- לעבוד ולהלחם בשבילם! (בחזרה לתקופת העבדות הנפלאה!).

 

[נעים מאד]

אשאל אותך שאלה: מדוע אתה מצביע?

בהנחה שאתה בגיל המתאים (איני יודע את גילך) ועוד שאלות: האם מישהו הכריח ועדיין מכריח אותך להצביע? מה דעתך על חלק מהאזרחים שאינם מצביעים? האם הם צריכים להצביע? האם הם חייבים (לא מתוקף חוק = אין) להצביע? האם יש מקום לשכנע ולהסביר להם את חשיבות ההצבעה שזהו הליך דמוקרטי טהור?

 

[zeevms]

אני מצביע כדי לעשות שינוי.

בוודאי שאף אחד לא מכריח אותי. חבל לי שלא כולם מצביעים. לדעתי אם משהו מפריע להם במדינה והם חושבים שהם יכולים (או מקווים) לשנות אותו על ידי הצבעה, אז הם צריכים להצביע. אפשר לנסות להסביר להם את חשיבות ההצבעה. עכשיו אפשר לשאול אותך מה הקשר לרעיון שלי? ולמה כל זה מעניין אותך?