שאלה:

גוססי

New member
הדמוקרטיה אינה שלטון יעיל

ולא נועדה להיות כזו. ניתן לטעון - לפחות תיאורטית - שדיקטטורה תהיה יעילה יותר בניצול משאבים לאומיים ובתכנון לטווח ארוך (אם כי טענה זו כנראה לא עומדת במבחן המציאות בגלל הכלל האומר שהשלטון משחית). מטרת הדמוקרטיה היא להקים חברה שבה רוב האזרחים יוגבלו ע"י השלטון במידה המינימלית בלבד הדרושה לקיום אותה חברה. כל עוד זה המצב לא ניתן לתת לצבא יד חפשית לבחור את מגוייסיו על בסיס של יעילות בלבד, שכן מעשה כזה בהכרח ייצור מעמד של מקופחים - אלה שנכפה עליהם לסכן את חייהם למען השאר רק משום שהם ניחנו בתכונות נפשיות וגופניות המכשירות אותם להיות חיילים טובים יותר. אפליה מעין זו תגרום להתמרמרות רבה בקרב המגוייסים ובצדק. כיום הצבא נוהג לשחרר מלש"בים ומילואימניקים בקלות רבה מדי ולעיתים קרובות עקב תואנות שוא, ואין לי ספק שתוך מספר שנים הוא עתיד לעמוד בפני שוקת שבורה עקב מחסור באנשי מילואים. מצד שני, כשחייל שואל למה הוא צריך לשרת ולהסתכן בעוד בן גילו החרדי ספון בביתו, יותר ויותר קשה לתת על כך תשובה מניחה את הדעת.
 

taro

New member
לא דברתי על זה

דברתי על צבא של שכירי חרב, כמו בארה"ב. במצב בו יש צמצום אדיר בכוח אדך וניצול יעיל יותר שמ המשאבים, יש גם משכורות מכניסות יותר ותנאים טובים יותר, אווירה טובה יותר ותוצאות חיוביות יותר לצבא. גם החייל לא צריך להסתכן. מבחינתי תשחרר גם אותו. אם הוא ירצה בכל זאת לשרת כדי להגן על המדינה שלו, שלא יבכה שהחרדי לא עוזר לו להגשים את החלום שלו עצמו.
 

גוססי

New member
יש כאן שתי בעיות פוטנציאליות

כמות ואיכות. יש מומחים הטוענים כי צבא שכירים עלול גם להיות קטן מדי ביחס לצרכים וגם בעל איכות ממוצעת נמוכה מצבא חובה. יתכן שזהו פתרון טוב לארה"ב שקיומה אינו מאויים, אבל אנחנו במצב שונה וכל עוד לא הגענו לעמק השווה עם שאר שכנינו לא יהיה זה זמן טוב למהפכות בשיטת הגיוס.
 

taro

New member
אתה עדיין מדבר פרקטית

אני שאלתי מוסרית. יכול להיות שפרקטית צריך לגייס את כולם, יכול להיות גם שפרקטית צריך להשמיד את כל הפלסתינים. עד עכשיו הטיעון שלכם היה כזה: אתם חיים במדינה שלי (קרי, בחלקת האדמה שהשתלטתי עליה, הקמתי בה ישות ריבונית וחמשתי אותה כלפי פנים וכלפי חוץ) ולכן אתה חייבים לעזור לי. אתם טוענים שבגלל שאתם החזקים (שכן אתם השתלטתם על האיזור והצלחתם להקים פה ריבונות) יש לכם זכות לכך. וזה לא נראה, לפחות לא לי, כטיעון המוסרי, לפחות לא במובנו היהודי-נוצרי-ליברלי-סוציאליסטי.
 

גוססי

New member
זו פרשנות שלך

הפרשנות שלי שונה, והיא אומרת בערך כך: המדינה היא מעין קואופרטיב שנוסד במטרה להטיב עם חבריו, אולם כדי שיוכל לעשות זאת עליהם למלא חובות מסויימות. מי שמנסה ליהנות מהזכויות בלבד (ועוד דורש זכויות יתר) אולם דורש פטור מלא מהחובות אין לו מה לחפש בקואופרטיב כזה, ואין סיבה שרוב החברים - אלה שכן ממלאים את חובתם - יסכימו לכך.
 

taro

New member
החברים לא ממלאים את חובתם

הם ממלאים את רצונם ואמונתם. אין דבר כזה "חובה" כלפי המדינה, אלא אם כן אתה בעל תפיסה פאשיסטית; אין דבר כזה גם "חובה" כלפי החברה, שכן החברה הינה הטרוגנית ומורכבת מקבוצות רבות שלא מעוניינות ב"חובה" זו; החובה היא רק כלפי עצמם, וכיוון שאיש לא חייב אותם להכיר במדינה מלבד הם עצמם, מדובר ברצונם הפרטי של חברי הקולקטיב. לעומת תשלום מיסים, שהוא תשלום שנותן הפרט לפרט/ים תמורת מוצר (חינוך, פנסיה, בריאות, ביטוח וכו´), שירות צבאי אינו חלק מסחר מכר. הדבר היחיד שהוא תורם לו (קרי, ניתן לכינוי כתשלום) הינו הזכות להגנה עצמית (הזכות להגנה מצד צבא המדינה ומשטרתה). כאמור, לי אישית, וכמו כן לא לרבנים החרדים של אגודת ישראל וש"ס, תהיה בעיה אם מדינת ישראל תסיר את צבאה ומשטרתה מהם (מה שלמעשה יהיה גם סילוק הריבונות הציונית מהחרדים). היחידים שיהיו להם בעיות משמעותיות כתוצאה מכך, הם הציונים עצמם, שכן מדינת ישראל קבלה ביסוס מוסרי נרחב בתור מקלט לכל היהודים באשר הם (כאשר חלק נכבד מהם לא יכול לשרת בצבא, כפי שידוע גם לרבות מאומות העולם המערבי); לפיכך ברגע שמדינת ישראל תבטל את הגיוס, היא היחידה שתסבול ממיטוט הביסוס המוסרי שלה. לערבים, כאמור, אינני חושב שזה ממש ישנה אם משטרת ישראל וצבאה יעברו מהם והלאה והם יעברו לריבונות ערבית. אלו מהם שבכל זאת מעדיפים לחיות תחת שלטון ישראלי, לפי אמונתם הם, צריכים גם לשרת את המדינה באופן צבאי. כמו כן, מתנגדי הכיבוש למיניהם, פצפיסטים ושאר אנשים שלא מסוגלים להעביר שירות *צבאי*, אינני רואה כל סיבה שמדינת ישראל שוחרת "חופש המצפון" שאתם כ"כ אוהבים, תאפשר להם לא לשרת בצבא. בכל מקרה, כפי שאמרתי, לא מדובר במילוי החובה למדינה, אלא במילוי החובה כלפיך, והם לא חייבים לך דבר (מלבד אולי כסף, שכידוע מוזרם אליהם תמורת תמיכתם בלבד בממשלה זו או אחרת, מה שפוטר אותם מהחזר בעיני נותני הכסף - הפוליטיקאים שלכם). כל כפית שירות צבאי, משמעה המרת דעתו של האדם לציוני רק משום שאתה החזק, באותה מידה שהתיאוקרטיה האיראנית יכולה לכפות פרקטית פעולה מדינית שנתפסת בעיניה כהכרחית לקיומה, אולם עדיין לא יהיה מדובר בביסוס מוסרי, אלא בעובדה שלהם יש את העוצמה.
 

גוססי

New member
המדינה זה אני

המונח "מדינה" אינו מתייחס לישות מדינית ערטילאית, אלא לאוסף של אנשים מאד אמיתיים שכבר עשרות שנים נאבקים על קיומם, ולהוסיף על כך את נטל התמיכה במיעוט גדול הוא דבר בלתי הוגן ומזיק בעליל, קל וחומר כשגישתו העקרונית של אותו המיעוט אומרת "אתם תתנו לנו כל מה שאנחנו דורשים, אבל אנחנו לא ניתן לכם כלום". זו מדתו של רשע האומר "שלך שלי ושלי שלי".
 

taro

New member
המדינה היא לא אתה

כי במדינה יש עוד מספיק אנשים, כמו ערבים, חרדים, קומוניסטים, פצפיסטים, וסתם אנשים עם נפש עדינה שלא מסוגלים לשרת בצבא. אם אתה חושב שהמדינה היא רק אתה, אדרבא; אתה בעצם אומר: "החרדים צריכים לתרום לי" כשאתה אומר "החרדים צריכים לתרום למדינה", גם אם הם לא מקבלים שום תמורה מכך וזה נוגד את אמונתם הבסיסית. באשר ל"דרישות" - לא שונה מהדרישות של האיחוד הלאומי, חד"ש ומרצ. החרדים נותנים לממשלה את קולם האלקטורלי ולמדינה את הילתה היהודית בעיני הגויים ויהודי הגולה.
 

גוססי

New member
אני לא אומר "ללא תמורה"

בדיוק להיפך - לא האזרח קיים למען המדינה, אלא המדינה נוצרה כדי שלקבוצת אנשים מסויימת יהיה טוב יותר. גם ה-"אני" הוא לא האני האישי, אלא הקולקטיב של 6 מיליון אזרחים שלטובתם המדינה מחוייבת. האם המדינה ממלאת את מחוייבותה להיטיב עם 5.5 מיליון אזרחים כשהיא מעניקה למיעוט הנותר של 10 אחוז זכויות יתר ופטור מכל תרומה? אני טוען שלא, ואף יותר מכך - שמצב זה טומן בחובו סכנה משמעותית לעתיד כולנו (כולל החרדים עצמם), ולכן חובה לשנותו בהקדם האפשרי.
 

taro

New member
המדינה נותנת תמורת תמורה

תמורת הגנה שהיא מספקת, שירות צבאי/משטרתי/לאומי. תמורת שירותים כלכליים, כסף. היות והחרדים לא בקשו את ההגנה הזו, הם לא מחוייבים להחזיר למדינה דבר פרט לכסף, שאותו כידוע הם לא יכולים להשיג מפאת איסורי העבודה שלכם, ואת מה שהם כן מקבלים אתם נותנים להם מרצונכם החופשי (ואל תגיד לי זה לא רצוננו, זה בלית ברירה, כי אתם בחרתם בטחון לפני חופש מצפון, משמע, זו עדיין בחירה שלכם).
 

גוססי

New member
החרדים לא ביקשו הגנה?

יכול להיות שאתה צודק. יודע מה? גם אני לא ביקשתי. מעולם לא פניתי בכתב או בעל פה לרשות ממשלתית ודרשתי הגנה כלשהי. יתר על כן, יש לי הרגשה שרוב אזרחי המדינה מעולם לא ביקשו את הגנתה בצורה מפורשת. מה זה אומר לנו?
 

taro

New member
איך אתה משווה בכלל?

החרדים *התנגדו* להגנה הזו, נכון? *התנגדו*, לעומת הציונים (וכזכור לי רובכם מגדירים עצמכם כציונים) שתמכו בה. החרדים גם שלחו מכתבי בקשה לאו"ם ולממשלת ירדן לפני קום המדינה, שיצילו אותם מהחרדים ולא יתנו למדינה לקום. גם בימינו, יהדות התורה מצהירה שהיא מעדיפה לחיות תחת שלטון יהודי, והשנאה לצה"ל בחוגים החרדים ידועה. לא זכור לי שדברים כאלו נשמעים בציבור שלכם. כזכור לי, מי שיבכה על העלמות מדינת ישראל תהיו אתם, ולא הציבור החרדי.
 

ינקל

New member
הדמוקרטיה שלנו טרם למדה להתגונן

ישנם גורמים המנצלים את החופש שבהווית הדמוקרטיה על מנת להרוס את הדמוקרטיה עצמה. הדמוקרטיה שלנו טרם למדה להגן על עצמה. באתר חופש מתפרסמת היום כתבה המראה, ע"פ נתוני משרד הדתות, כי המדינה הפסידה ב2001- כשיבעה מיליארד שקלים רק כתוצאה מסיבסוד ישיר של תלמידי ישיבות. המדינה הדמוקרטית חייבת להתגונן.
 

tenen

New member
מוכר לך המונח צבא קטן ואיכותי?...

בוא אני אגלה לך סוד קטן גם אם כל החרדים ישרתו בצבא... עדיין ניחשב לצבא מאוד קטן אז צבא קטן צריך לדעת לנצל את המשאבים שיש לו בצורה הכי טובה כדי להיות חזק... נכון שיש גם הרבה חילוניים שלא משרתים כי הם הוציאו 21 שבפועל הם שפויים לגמרי אבל תסתכל מה משותף לכל מי שכן משרת... ברגע שיש מלחמה המורל של כל החיילים המשרתים או כמעט כולם עולה לרמה מאוד גבוהה יחסית ואת זה כל אחד שעבר טירונות יודע איך המורל ברגעים מסויימים, המורל הזה שאנשים נוטים להתעלם מחשיבותו הוא מאוד חשוב אנשים בעלי מורל גבוהה יהיו בעלי מוטיבציה אדירה לבצע את תפקידם באופן הכי טוב שאפשר והעובדה שכולם במצב הרוח הזה מחזקת ומשמרת אותו... אבל איך אתה חושב תהיה מוטיבציה של לוחמי סיירת שיאלצו לדחות פעולה בשעתיים כדי ששבת תצא... שלא לדבר שמבחינה תרבותית אתה והם כל כך רחוקים אחד מהשני שיהיה בלתי אפשרי לשרת ביחד... היו בקבוצה השניה שהיתה איתנו בטירונות 3 בני ישיבות ויצא לי לדבר איתם הרבה... והנה חלק ממה שהם אמרו... מה שמאוד הפריע להם למשל זה משקיות... משקית ת"ש למשל, משקית ת"ש חילונית ממש לא יודעת איך מדברים עם אדם דתי בן 21 או 22 שהוא כבר נשוי ואבא, מאוד הפריע להן שבכל התפקידים שאמורים לסייע להם יושבות נשים... סביר להניח שהיו הרבה יותר חרדים בצבא שלא היה נותן לנשים לשרת אבל אני לא מניח שתרצה להתפשר כאן ובצדק נשים צריכות להיות שוות לנו לדעתי... ובטוח ששוות במדינה דמוקרטית אבל אתה שוכח שהדת היא לא דמוקרטית ולא דוגלת בשיוויון ובמדינה שאתה מנהיג בה חופש דת אתה לא יכול לכפות על אדם לעשות מעשה שמנוגד לדתו ואמונתו כגון להגיד לגבר חרדי שהוא עם אשה בטנק... צהל לא רוצה לגייס את החרדים בפועל ולכן הממשלה לא עושה שום מאמץ אמיתי בפועל, הממשלה עושה מאמץ מדומה כדי שהציבור החילוני ירגיש פחות מקופח שבפועל הצבא לא רוצה את החרדים ומטעמי מורל לשאר החיילים הוא אומר אנחנו רוצים את כולם והם פשוט לא רוצים לבוא...
 

עידו10

New member
אז הכל סבבה, לך תהרג במקומי

גם אני מעדיף להשאר בבית, אבל מחובת המצפון שלי, אני חייב להגן על המשפחה שלי, על המדינה שלי. אני לא יכול לחשוב, שדורות שלמים מהעם שלי הלכו לקרב ומתו בשביל שאני אהיה פה, ושאני לא אעשה את אותו דבר למען בני (העתידיים), משפחתי ושאר אזרחי המדינה. לדעתי, כל אחד חייב בשרות, במיוחד שאנחנו מדינה קטנה, וכל חייל עוזר לא כמו שאמרת.
 

ez2

New member
טנן, ´תבלבלת בין חופש דת לבין

חובות אזרחיות. השרות בצבא הוא חובה, בתוקף חוק, וצריך לכן לחול על כווולללם. נכון שצריך לספק להם ת´ש הולמים (כוישר וביח´ בלי בנות אם זה מה שהם רוצים) אבל אין לפטור איש מהם, גם לא את ה- 400 של ב´ג (גם ב´ג הגדול עשה טעויות). בצבא ימלאו תפקידים ככל חייל אחר ואפילו השבת לא תפתור אותם משמירות ופעילות מבצעית כי חז´ל כבר פסקו (להוותם) שפיקוח נפש דוחה אותה. ואני בטוח שהחז´לים היום לא היו מעיזים לפסוק כך.
 

tenen

New member
שוב כמו תמיד מה קודם למה...

האם הזכות שלהם לשמור על אמונתם יותר גדולה מהזכות שלנו לשיוויון או מהזכות לביטחון שבשמה אנחנו דורסים את הזכות לחופש ל 3 שנים? לדעתי הזכות לביטחון היא הזכות הכי חשובה כי בלי ביטחון לא יהיה שום דבר אחר... אבל אני לא מאמין שכל הטירחה בלגייס בני ישיבות נגד רצונם היא באמת צורך חיוני ממדרגה ראשונה כי אם זה היה אז הם היו מתגייסים בטיעון של קיםוח נפש... (אחרי שצהל היה מבהיר לרבנים שזה או זה או שמי שלא משרת הולך לכלא לחצי שנה או צריך להוציא 21 נפשי בדיוק כמו החילונים)
 

ez2

New member
אתה מערב בין זכויות הפרט לבין

חובותיו. הזכות שלהם לשמור על אמונתם, כמו הזכויות שלי לחופש העיסוק ולחופש לעשות מה שליבי חפץ - זכויות אלו מוגבלות ע´י חובותי עפ´י חוק. כלומר, זכויות האזרח במדינה דמוקרטית אינן בלתי מוגבלות. הן מוגבלות ע´י חוקי המדינה. לי אסור לשדוד ולרצוח ולהסית ולהשתמט מן הצבא - ככל שדורש החוק. ולהם אסורים בדיוק אותם דברים. ואין לזה כל קשר למה שהצבא צריך. הצבא קבע קריטריונים אחידים להתאמה לשרות צבאי - פרופיל רפואי ונפשי וגם מצב סוציאלי חמור ועוד וקריטריונים אלו וחולו גם עליהם. אבל הקריטריון ´הוא דוס´ איננו ביניהם. ויש לזה קשר הדוק לשוויון בפני החוק ולשוויון במילוי חובות.
 

tenen

New member
הם כן עומדים בקריטריון של הצבא...

הצבא לא נותן לחרדי בן 18 פטור! הם נותנים להם דחיית שרות לחצי שנה כל עוד שהם תלמידי ישיבה ואינם עובדים... והחרדים שלא ילכו לעבוד אף פעם צריכים כל חצי שנה במשך איזה 30 שנה ללכת לצבא ולהביא אישור שהם תלמידי ישיבה שלומדים ולא עובדים... מה שגוזר עליהם חיי עוני כי לפי החוק אסור להם לעבוד... חרדים שבשלב מסויים רוצים לעבוד (קורה לפעמים אחרי שיש ילד או יותר שצריך להאכיל) צריכים קודם לשרת בצבא והם אכן משרתים כמו כל אדם נשוי עם ילדים שזה שירות סימלי של כמה חודשים ובמקרים מסויימים פשוט משחררים בלי לגייס כי זה פשוט לא שווה לגייס לתקופת זמן כזאת...
 

ez2

New member
ממש לא מבין אותך. דחיית השירות

הזו שהצבא נותן להם (עקב הסכם פוליטי ולא משום שאינם עומדים בקריטריונים) היא בדיוק מה שאינני מוכן לקבל. שישרתו את ה-3 שנים כמו כל ישראלי שאיננו דוס ואח´כ שימשיכו בישיבה או whatever. האם לדעתך זה שדוחים להם ודוחים להם עד שלא צריך אותם יותר זה בסדר?
 
למעלה