שאלה:

[taro]

אבל זה בגלל העובדה הפשוטה

שהחרדים הם אלו שרוצים בנטל הלאומי (כולל הדתיים הציונים שמשרתים בצבא כזכור, והחרדים הציונים שמשרתים בנח"ל החרדי). באשר לעובדה שהחרדים לא עובדים - אסור להם לעבוד לפי הסכם תורתו אומנותו.

 

[taro]

תיקון

החרדים הם אלו שרוצים = החילונים הם אלו שרוצים.

 

[_אלי_]

כלל וכלל לא !

הייתי שמח לא לשרת במילואים כשהייתי סטודנט, בדיוק כמו תלמיד ישיבה. ההבדל הוא שלי לא הייתה ברירה, כי אותי היו שולחים לכלא.

 

[taro]

ההבדל הוא שאתה רוצה בקיומה של

מדינת ישראל. ואם אתה לא רוצה בקיומה של מדינת ישראל, או שאתה פצפיסט, או בעל קשיים מצפוניים אחרים, אני אישית חושב שיש לפטור גם אותך משירות חובה. אולם אם אתה מאמין במדינת ישראל, ואין לך בעיה עם הרג, הרי שלפי האמונה שלך עצמך אתה צריך לעשות זאת.

 

[_אלי_]

נכון, לא הייתי רוצה להשתחרר

בין היתר מכיוון שברור לי שאף אחד בעולם לא ילחם בשבילי, ולכן אין לי ברירה. אולם לא הייתי מתנגד להפסקת שירות בזמן הלימודים במקום לרדוף אחרי מועדי ב´ ולדפוק את הממוצע בגלל המילואים. אולי ניתן היה לעשות זאת אם היו קצת יותר חיילי מילואים, כמו... תלמידי ישיבות לדוגמא.

 

[taro]

אבל זה בדיוק ההבדל!

אתה חושב שצריך לשרת, כי אחרת לא תהיה מדינה, והמדינה חשובה לך. החרדים הם, כזכור, לא ציונים, ובכך לא שונים מהערבים. מה שאתה מבקש הוא, למעשה, לכפות עליהם את הרעיונות שלך.

 

[_אלי_]

לא מעוניין לכפות כלום

אני חי במדינת ישראל מרצון ומבחירה, ולכן אני משרת את המדינה, ממלא את כל חובותי ותורם להתפתחותה. לא ברור לי מדוע אזרחים אחרים במדינה, שאינם מאמינים בה, מקבלים בה זכויות לפחות כמוני, ולא ממלאים את חובותיה. האין כאן רמה "מסויימת" של ניצול?

 

[taro]

אתה שוכח שישוב חרדי היה כאן

מאז ומתמיד (הגם שאז עדיין לא כונה בשם "חרדי"); אני לא חושב שהעובדה שהציונים הקיומו פה מדינה אמורה להמיר את אמונתם של החרדים. הזכויות שהם מקבלים מהמדינה ניתנות תמורת תשלום (בפועל לא, שכן אסור להם לעבוד, אולם אני מדבר על מצב בו יותר להם שלא לשרת בצבא ולעבוד). למשל, ביטוח לאומי תמורת עבודה; בריאות תמורת תשלום לקופת החולים. אבל גם מחוץ למגזר החרדי, אני לא מבין מדוע יש לכפות שירות צבאי. למשל, על פצפיסטים חילונים. מדובר בבריות שאמונתם לא מאפשרת להם לאחוז בנשק, וזהו הרי דבר לגיטימי בהחלט; הם מאמינים במדינה ותורמים לה בדרכם שלהם, ורבים מהם אף היו שמחים לעשות שירות לאומי. אני לא חושב שיש בכך אפלייה; כל אחד משרת את מה שהוא מאמין בו - אתה משרת בצבא, שהפצפיסט יעשה שנת שירות, שהערבי יפעל במתנ"סים בקרב הקהילה שלו, החרדים יסתגרו בגטאות שלהם וילמדו תורה, ושלום על ישראל.

 

[_אלי_]

אין לי בעיה, שישרתו בשנת שירות

להיפך, אני חושב שלחרדים יש הרבה מה לתרום לחברה החילונית. אבל לאלו מהחרדים ומהחילונים שלא תורמים בשום דרך למדינה, לא מגיעות זכויות, לפחות לא ברמה של אלו שכן משרתים.

 

[taro]

אבל הם לא יכולים לעשות שנת שירות

ההתנגדות העיקרית מצד החרדים לגיוס אינה פאצפיסטית (למרות שישנם זרמים רבים שמונים זאת כאחת הסיבות), אלא העובדה שהם לא מכירים במדינה, רואים בה חטא, וצריכים להקדיש את חייהם ללימוד תורה. הצעתי שירות לאומי לאלו שהם כן ציונים (או לכל היותר פוסט ציונים, קרי, לא מאמינים בהכרח במדינה יהודית, אבל מאמינים בחוק ובפרלמנט הישראלי) אבל לא מסוגלים לשרת בצבא. השאלה היא מהן אותן זכויות. למשל, האם תמנע מאדם שעובד ביטוח לאומי, רק משום שאינו עושה צבא? שהרי, ביטוח לאומי הינו פועל יוצא של משלח יד; האם תמנע חינוך מילדיו, למרות ששילם עליו, רק משום שלא עשה צבא? לכל היותר תוכל למנוע ממנו את הזכות להגנה ולבטחון, אבל לא יותר מכך. וגם כאן, אגב, אשם רק הצד החילוני; המפלגות החילוניות מעולם לא הציעו המרת שירות צבאי לשירות לאומי - לא לחרדים ולא לחילונים - אלא דברו, כזכור, על "גיוס לכ-ו-ל-ם".

 

[zeevms]

תיקון

המפלגות החילוניות הציעו פעמים רבות את עניין השירות הלאומי. אפילו תנועת "התעוררות" מוכנה להתפשר ולאפשר לחרדים שירות לאומי במקום צבא.

 

[taro]

"גיוס לכולם"

הייתה סיסמת הבחירות של ישראל אחת; מרצ ושינוי מעולם לא העלו בקשה לגיוס כללי; ועדת טל, כשמונתה סוף סוף, לא עסקה בשירות לאומי אלא בשירות צבאי. תנועת התעוררת אינה תנועה פוליטית. ובכל מקרה, כפי שאמרתי, אין הבדל משמעותי לחרדים בין שירות צבאי לשירות לאומי. ההבדל הוא רק כלפי פצפיסטים, סרבני מצפון ובעלי קשיים אחרים - כולם במגזר החילוני - שדווקא אותם, בני הציבור "שלכם" אתם מזניחים, רק כדי שתוכלו להרע לעוד אנשים.

 

[zeevms]

שוב לא נכון, אבל באמת הויכוח

מיותר כי זה לא הנושא העיקרי.

 

[אנדרי ז]

אתה מפספס משהו

כבר היום יש המון כיפות סרוגות בצבא, והם שומרים שבת לא פחות מהחרדים. והצבא גם נכנע כמעט לכל גחמה שלהם. גם אני נאלצתי לעשות תורנויות על פני שבת שלמה, למרות שניתן היה לפצל את התורנויות הללו לשישי ושבת, בלי לגרום לאף חייל דתי לחלל שבת עקב כך! אז שלא תחשוב שאין מלא כפייה דתית בצבא כבר היום. כך שזאת בטח לא סיבה טובה שלא לגייס את החרדים.

 

[taro]

אהמ

לא מוכן לעבוד? שנזכיר שוב, שהמדינה הציונית והנדיבה שלכם אסרה את זה עליהם? ואל תגיד לי "זו בחירה שלהם", כי גם אתה יכולת לבחור ללכת לישיבה. בקשר לעשיית צבא - הרגישות שלכם כלפי אנשים שלא מאמינים במדינה, או שלא מסוגלים לשרת בצבא (לאו דווקא חרדים, אלא גם פצפיסטים חילונים ושאר אנשים בעלי בעיות מצפון או סתם קשיי הסתגלות היא מדהימה). אני רק יכול לקוות שאלו שמשוחררים על בעיות נפשיות ובעיות רפואיות, עדיין אינם משמשים כוונת ל"טוב לבכם" השופע. מעניין עוד יותר לראות את הטיעון שלכם; שהרי, הויכוח הוא לא על העובדה שיש חוק, כי חוק אפשר לשנות; גם לא ממש אכפת לכם שאתם כופים על אנשים דרך חיים שאינה מתאימה להם, ואין בכך פרזיטיות, שכן אם זה היה תלוי בהם גם אתם לא הייתם הולכים לצבא. קשה שא לחשוד שמדובר בטיעון פאשיסטי של: הם חיים במדינה שלי, ולכן הם צריכים לעשות זאת (קרי, אני הריבון, אני החזק, וכל עוד הם חיים בטריטוריה שכבשתי וחימשתי, אני יכול לדרוש מהם מה שאני רוצה).

 

[גוססי]

חשוד כאוות נפשך

אולם הטיעון הוא לא "הם חיים במדינה שלי", אלא "הם אזרחים במדינה המעניקה להם זכויות מלאות ואף יותר". לא רוצים לשרת? אין בעיה, כבר הצעתי פתרון - שיוותרו על אזרחותם וישבו כאן באשרת תייר.

 

[taro]

וכבר עניתי לך

ש: א) קבלת אזרחות זרה אינה דבר של מה בכך. ב) הציונים עצמם מעוניינים בתמיכה החרדית למדינת ישראל. לך אולי נוח לנאום נאומים פופוליסטים כאן, אבל לאנשים מביני ענייני, ברור שאין מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה את התוצאות ההרסניות של הדבר. כך שלא מדובר במצב בו מדינת ישראל היא שה תמים שנעשק ע"י החרדים, אלא שני צדדים שסותמים את האף כדי לקבל מה שהם רוצים. וחוץ מזה, כל הזכויות שמעניקה מדינת ישראל - לחרדים, לערבים וכו´ - הינם הטבות כלכליות (חינוך, בריאות, וכו´). ועל הטבות כלכליות, בהנחה והיה מותר להם לעבוד, הם היו משלמים, ושאר הציבורים - פצפיסטים וכו´ - גם משלמים. מדובר בשירות שניתן תמורת כסף. צבא, לעומת זאת, שייך למשוואה אחרת - שירות צבאי תמורת הגנה. אולם אותם גורמים, כזכור, לא מעוניינים בהגנה הזו.

 

[גוססי]

א. לא בעיה שלי

אני לא מציע לשלול מהם את אזרחותם, אלא מעלה את הרעיון כפתרון אותו הם יכולים לאמץ. אין לי בעיה שיהיו אזרחים של הרשות הפלשתינאית, שהרי עם הערבים הם כבר הסתדרו בעבר. אני בטוח שהערבים ישמחו לקבלם כאזרחים שיתרמו רבות לבנין המדינה הפלשתינאית הבעל"ט. ב. מאחר והחרדים (בניגוד לרפורמים ולאורתודוכסים) לא מהווים כח פוליטי משמעותי בשום מקום בעולם פרט לישראל, המדינה הציונית ממש לא זקוקה להם. אולי מפלגה א´ זקוקה להם במאבק על השלטון נגד מפלגה ב´, אבל הרשה לי להבטיחך שהעלמותם מהמפה הפוליטית לא תגרור אחריה את הורדת הדגל לחצי התורן.

 

[taro]

א) מאד מתחשב מצדך.

מה ז"א זה לא מעניין אותך? רצית הוגנות, לא? להזכירך, הם צריכים אזרחות אחרת כדי להיות מוגנים מבחינה חוקית בישראל. זה צריך מאד לעניין אותך, כי עד שלא תמצא להם אזרחות אחרת, או לחילופין, עד שלא תסיר את הפיקוח, המשטרה והצבא שלך מהם, אתה לא יכול לדרוש הגינות ונטישת אזרחות באותו משפט. ואגב, פלסטין עצמה עדיין נמצאת תחת כיבוש; זו האזרחות שאתה רוצה לחלק להם? ב) התכוונת קונסרטיבים, אני מניח. האורתודוכסים אומנם לא פעילים במסגרת הפוליטית, אבל הבה נזכור שתורמים יהודים חילונים ופוליטיקאים יהודים חילונים (דוגמאת ג´ו ליברמן) תומכים (במוצהר) במדינת ישראל רק בגלל החרדים, בהם הם רואים את היהדות האמיתית. כל עוד יש תמיכה חרדית למדינת ישראל, היא נחשבת בעיניהם כמדינה יהודית (וזאת על פי הצהרותיהם הם). ברגע שתפסק התמיכה החרדית במדינת ישראל, אתה יכול לשכוח ממחצית התרומות הזורמות מאמריקה, ומלובי אמריקאי פעיל. לעומת זאת, תוכל לצפות לגינויים חריפים מצד האורתודוכסיה כולה (שנתפסת, להזכירך, כיהדות הקלאסית גם בעיני הגויים), מה שיביא לערעור המוסרי של מדינת היהודים שמגרשת את אזרחיה, וכמובן לנשק פוליטי חריף ביותר מצד הערבים (שלמדינה הציונית יהיה קצת קשה לענות, בהתחשב בעובדה שאחד הטיעונים החזקים שלה "אבל גם יהודים היו פה במהלך השנים" יזרק לפח, יחד עם אותו ישוב יהודי שאתם כ"כ מתפארים בו). וודאי שהיא תגרור; הרי אהוד ברק יכול היה שלא ללכת עם ש"ס; איראל שרון יכול היה להעביר את התקציב גם ללא תמיכתם; הסיבות שלמעלה הן בדיוק הסיבה להשתדלות זו.

 

[taro]

תיקון:

מגרשת את אזרחיה = את יהודיה (לפי תפיסת הגויים).