שאלה:

[tenen]

אבל דחיית השירות ...

עקב ההסכם הפוליטי נעשית לפי קריטריון, הקריטריון הוא שבתור תלמיד ישיבה הוא לומד ולא עובד וצריך לחזור להביא אישורים כל חצי שנה ותאמין לי צהל בודק, אתה לא מוכן לקבל את הקריטריון של הצבא זה לא אומר שהוא לא לגיטימי, אתה יכול להאבק בו מתוך המערכת ע"י עתירה לבג"ץ או לחץ על הכנסת שתשנה את המצב הקיים.. נכון שהקריטריוו הזה נראה לך לא בסדר אבל זה עדיין לא אומר שהוא לא תקין, היחידי שיכול לקבוע שהוא לא תקין זאת הכנסת או בג"ץ ואתה יכול לפנות אליהם... את האמת לדעתי זה בסדר שדוחים ודוחים עד שלא צריך, סך הכל אני בעד שהם יוכלו בשלב מסויים למשל גיל 25 להתחיל לעבוד בלי צבא כי הרי שהם עובדים הם תורמים למדינה במקום רק לקחת אז צריך להקל על חרדים שרוצים לעבוד... כמו שמקלים על אלה שרוצים ללמוד ונותנים מסלולי עתודה שבהם הצבא משלם על האוניברסיטה וכמו שמקלים על אנשי קבע כדי שיוכלו ללמוד ויתרמו מהידע שלהם אחר כך...

 

[ez2]

הקריטריון של ´תלמיד ישיבה´ איננו

קריטריון שהצבא בחר אלא קריטריון שנכפה עליו מטעמים של הסכמים בין מפלגות. הוא איננו חוק של הכנסת (אפילו הכנסת לא העיזה). פורמלית זו החלטה של שהב´ט המתחדשת ע´י השהב´טים לדורותיהם כי הדוסים השכילו להעמיד זאת כתנאי לתמיכה בממשלה. ההיית מסכים למשל לקריטריון ´בני העשירים´ או ´כחולי העין´? אין כאלו כי (אפילו) העשירים ובוודאי שלא הורי כחולי העין אינם קבוצות לחץ. ולמה את מרשה להם להתחמק משירות (בתנאי שילכו לעבוד מעל גיל X)? במה עולה זכותם על זו של כל האחרים, שגם מחרפים נפשם בצבא (בעיקר בהגנת ההתנחלויות שברובן הן דוסיות, צחוק הגורל) וגם מממנים אח´כ, בהשתלבם במעגל העבודה, את החזקתן של העלוקות האלו?

 

[tenen]

דבר ראשון קצת תרבות דיבור...

אף אחד לא כינה אותך עלוקה ולכן אין סיבה שאתה תיקרע עלוקה לאף אחד, את האמת אפילו אם היו קוראים לך עלוקה זה לא היה מצדיק את זה שאתה משתמש במונח הזה... מה שאתה קורא לו הפליה הוא אינו הפליה אלה אבחנה הם מבחינים בין האנשים שאמונתם לא נותנת להם לשרת לבין אלה שאמונתם נותנת להם ובתור טיעון אני יכול להגיד לך שבנות חילוניות ודתיות יכולות בקלות להשתחרר מהצבא ע"י הצהרה שמצפונן לא מרשה להן לשרת... הסיבה היחידה שלא נותנים לבנים את האופציה הזאת היא כי יודעים שיותר מדי אנשים ינצלו אותה כדי להתחמק משירות קרבי שהרי לא לכל הבנים יש את האופציה שישנה תמיד לבנות שהיא לא להיות בקרבי... בקשר להגנה על ההתנחלויות יש טיעון או שניים להגנתם למשל הטיעון שהממשלה שמה אותם שם כדי לקבוע עובדות בשטח, נכון שהממשלה כבר לא שמה אותם עכשיו אבל בעבר היא מאוד עודדה מעבר להתנחלויות אחרת למה אתה חושב יש להם הקלות במיסים למשל? הקלות שניתנו פעם כדי לעודד שם התיישבות... ואולי לא הייתי מסכים לקריטריון כמו כחולי העין (שכולל אותי) אבל הייתי מבצע כי זה החוק עד שהיו משנים אותו...

 

[ez2]

אחד, אחד -

עלוקה היא חיה טפילית הניזונה מהגוף/צמח שאליו היא נצמדת. ומי שרואה בכינוי זה עלבון - שיתחיל לפרנס את עצמו ויפסיק לחיות על חשבון אחרים. ´אנשים שאמונתם לא נותנת להם לשרת´? - כמה נוח. אבל שגוי. האמונה איננה אוסרת לשרת והראיה באותם דוסים מעטים שמשרתים (נחל דתי וכו´). האם הם פחות דתיים? נייעט. אופצית ההשתמטות משירות שיש לבנות גם היא מקורה בסחטנות הדוסית. וזה שרוב הבנות לא מנצלות את זה זה לזכותן ולא להצדקת משתמטי הישיבע-בוחרס. נכון שממשלות ישראל לדורותיהן עודדו התנחלות וזו היתה שגיאה כבר אז. והיום כבר מבינים זאת רבים - ההתנחלויות הן ה-מכשול לשלום. והצבא שחייליו רובם לא דוסים מרותק לשם וחיילים נהרגים להגנת השטות הזו. וכבר אמרתי לך שהפטור לדוסים (או הדח´ש כפי שאתה קורא לזה, אבל בפועל זה הופך לפטור) איננו בתוקף חוק אלא עפי צו של שהב´ט המתחדש מעת לעת ומהווה כניעה לסחטנות הדתית.

 

[taro]

לפי ההגדרה שלך לעלוקה

גם חולה הנפש היושב במוסד סגור הינו עלוקה; גם הנכה שאינו מסוגל לעבוד הוא עלוקה. אני דווקא חושב שהעלוקות אינם החרדים/פצפיסטים/וכו´, אלא הציונים הדורשים מאותם אנשים, ללא שמץ רחמנות, התחשבות והבנה, לשרת את רצונותיהם הם, כדי שישמרו פחות שעות בלילה. לא החרדים, לא הערבים, לא הקומוניסטים הישראלים ולא הפצפיסטים, בקשו את מדינת ישראל. על מדינת ישראל ישמור זה שרוצה בקיומה; אדם מקבל שירותים מהמדינה תמורת תשלום, ובזאת נגמרת חובתו כלפיה; שירות צבאי אינו תשלום תמורת פסיה, אלא תמורת קיום המדינה, שהם כזכור לא רוצים בה. אומנם יש חרדים שמשרתים בנח"ל החרדי, אולם יש גם את נאמני הר הבית שמעוניינים בהקמתו של בית המקדש, ומאידך גיסא, רוב העולם החריד מתנגד לכך. העולם החרדי אינו עשוי מקשה אחת, ורובו מתנגד לגיוס. רוב אלו שהולכים לנחל החרדי הינם חרדים ציונים, או חרדים שהלכו לצבא על מנת שיוכלו לעבוד (שכן אם היו חותמים על הסכם תורתו אמונתו הייתה נשללת מהם הזכות לעבוד). הרעיון החרדי, בכללו, טוען שאדם חייב ללמוד תורה, ובנוסף לכך, בהסתמך על שלושת השבועות התלמודיות (איסור עליה בחומה, איסור דחיקת הקץ, איסור מרידה בגויים) מדינה יהודית הינה חטא, ושירותה פירושו עבירה נוראה.

 

[ez2]

אוי, אתם מתישים אותי עם הטיעונים

הילדותיים האלו. כל כך מתאים לכם ולעולמכם הצר. אבל, לפחות אתם (אתה וטנן ועוד כמה כאן) מתעניינים ורוצים תשובות ומנסים לבסס לוגית את השקפתכם וזה בהחלט ראוי להערכה (ורק תזהרו שלא יזרקו אותכם מהישיבה בשל כפירה בעיקר). אז הנה תגובתי: חולה נפש כלוא ונכה אינם יכולים פיזית לעבוד. דוס לא רוצה לעבוד. זה כל ההבדל - ´לא יכול´ ראוי לכל סיוע. ´לא רוצה´ - ראוי רק לגנאי. ואל תתחיל לי עם ´לא יכול מנטלית כי כך אמונתו מכתיבה לו´ - אמונתו זו היא בדיוק הדבר שכנגדו אני יוצא. גם אילו באה הישר מאלוהים (עם ק´) ובוודאי כאשר הינה פרשנותו (המסולפת) של רבי זה או אחר. וזה שרוב העולם החרדי מתנגד לגיוס רק מעיד על טפילותו. אין כל איסור הלכתי על שירות בצבא ולראיה ההסכם ההיסטורי של החרדים עם בן גוריון. הם הסכימו אז על 400 שילמדו ויהיו פטורים, משמע הסכימו ש- 100,000 (או כמה אברכים שהיו אז) ישרתו. ולאיזה ´רחמנות, התחשבות והבנה´ אתה מצפה ממי שנושא על גבו את העלוקות האלו וחייב בשירות מילואים ארוך ומסכן את חייו עקב השתמטותם? ואם הם לא רוצים את המדינה הזו, שילכו להם לשלום למקומות אחרים (וגם שם יאלצו למלא את חובותיהם עפי החוק ששם). אבל לא, הם נשארים כאן. ולא רק שהם משתמטים ממילוי חובותיהם, הם הולכים ומעמיקים את מעורבותם בעניני המדינה ולוחצים פוליטית ובלא כל בושה להגדלת תקציביהם ולסגירת רחובות ועסקים בשבת ועוד ועוד. וכל זאת במדינה שאינם רוצים בה! כמה אירוני וכמה מושחת.

 

[taro]

קודם כל

אל תתיימר להכיר אותי (על טנן לא אדבר). אני לא לומד בישיבה, ואני חי בבית חילוני. והעובדה שמישהו לא מסכים אתך, לא הופכת את עולמו לצר. לא דברתי על "לא יכולים" או "לא רוצים"; דברתי על הכינוי עלוקה. אם זו ההגדרה שלך לעלוקה, אזי גם נכה וחולה נפש הינם טפילים (למעשה, הם הטפילים האמיתיים, כי גם העלוקה בטבע, אינה מסוגלת להתקיים באורח עצמאי וזקוקה לפונדקאי, ולרצונותיה אין כל קשר). באשר ל"לא רוצה" ו"לא יכול" - גם נכה יכול לעבוד (או לשרת בצה"ל); בהוראה, בארכיטקטורה, בתחומי האומנות, ואפילו כפקיד זוטר בבנק. לא הכל קשור לרגליים. נאי לא יודע למה הפכת אותם ללא כשירים. החרדי לא יכול מפאת אמונתו, כשם שגם אתה לא מסוגל לעשות דברים מפאת אמונתך, ואני לא רואה סיבה לכפות עליך לבצע אותם. אינני יודע מאין הגעת למסקנה שהיא מסולפת; בעולם היהודי מאז ומעולם, לא גוייסו יהודים חרדים בכפיה (למעט ברוסיה הצאריסטית ותורכיה העות´ומנית, עד כמה שאני יודע, ואז קמה זעקה גדולה בעולם היהודי; גזירת הגיוס ברוסיה, למשל, נחשבת עד היום בעולם היהודי כגזירה הנוראה ביותר שהותכה על יהודי רוסיה תחת שלטונו של הצאר); למעשה, מלבד הציונות הדתית, אין זרם אורתודוכסי אחד שתומך בגיוס (פרט לש"ס, שתומכת בכך כדי לקיים את חוקי דינא דמלכותא דינא וכדי לאפשר עבודה לחרדים, מה עוד, שש"ס התקרבה רבות לתנועה הציונית). מדינת יהודית אסור לה להתקיים בהסתמך על שלושת השבועות התלמודיות, ולפיכך שירות מדינה שכזו הינו חילול שמיים. זו התנגדות דתית מספקת. באשר לפטור שניתן - כזכור, החרדים והציונים כאחד לא ממש הקפידו לקיימו. מסיבות פוליטיות, נחתם המספר 400 (ואני לא בטוח שהיו אז 100 אלף חרדים). מבחינתי, אם אתה לא ציוני, או לחילופין בעל קשיים מצפוניים או מנטלים שמקשים עליך לשרת בצבא, יש לשחרר גם אותך. אם אתה משרת כי אתה מאמין במדינת ישראל ורוצה בקיומך, זוהי בחירה שלך. הם כזכור, לא מאמינים בה, ולא אכפת להם אם היא תקרוס ותעלם. החרדים היו כאן לפני שהגיעו הציונים; אם אתה רוצה, אתה מוזמן ללכת לשלום במקום אחר. אני לא רואה סיבה לגייס את תושבי המקום - החרדים והערבים - רק בגלל שאתם חמשתם את האיזור וגררתם אותו למרחץ דמים. הם לא משתמטים ממילוי חובותיהם מבחינה חוקית, כי ממשלות ישראל לדורותיהן מאשרות להם את זה. ובכל מקרה, הבעיה היא לא חוקית, כי גם אם יוסדר חוק טל מבחינה חוקית, עדיין תהיה לכם בעיה מוסרית; ומוסרית, אני מצטער מאד, אין לך זכות לגייס מישהו רק בגלל שאתה החזק שהשתלט עליו. בקשר למדינה, קודם כל, יהדות התורה מאד לא מרוצה מהמצב הנוכחי; המנטרה של אגודת ישראל היא מיעוט קטן בקרב גויים, והם לא בנויים להתמודד עם מצב בו הציבור החרדי מקבל לידיו החלטות הרות גורל בדבר המדינה, ובמקביל מתערה בה וסופג את הלאומיות שלה. ובלי שום קשר, אם תשים לב החקיקה הדתית השארת במישור המדיני בלבד; אין איסור נסיעה בשבת, אלא איסור הפעלת אוטובוסים (שנמצאים במונופול ממשלתי). הרעיון שעומד מאחורי קו זה, הוא למנוע מהמדינה לסכן מישהו בכוח. בקשר לסגירת הרחובות - כך הם מגינים על עצמם. באשר לתקציבים - ראית, אסור להם לעבוד לפי הסדר תורתם אומנותם; שנית, זה ההסדר - החרדים נותנים את תמיכתם למדינת ישראל (ובכך מאשרים בעיני חלק גדול מיהודי העולם כמו גם בעיני הגויים את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית) תמורת כסף; הציונים נותנים לישיבות כסף, תמורת תמיכת האורתודוכסיה במדינה.

 

[ez2]

התיאשתי ממך. כל עולם המושגים

שלך הפוך והלוגיקה שלך ´על הפנים´. תמשיך להתחמם לך לאורן של דעותיך ה´נאורות´.

 

[taro]

ולזה אתה קורא תשובה?

איפה ההפרכות הלוגיות? איפה הסתירות העובדתיות? אני מצטער מאד, אבל זו לא תשובה. אם אין לך מה לענות, תגיד "אין לי מה לענות". נורא קל לשלול את היריב כי "הוא טפש", זה עדיין לא הופך אותך לחכם או צודק יותר.

 

[גוססי]

הבעיה היא זו:

שמדינת ישראל הדמוקרטית, בניגוד גמור לעקרונות דמוקרטיים בסיסייים ולהתחייבויות המפורטות במגיל העצמאות, מחלקת הטבות לאוכלוסיות שונות בהתאם לאמונתן הדתית. גרוע מכך - ככל שציבור מסויים הוא יצרני פחות ותורם פחות למדינה כך גדלות ההטבות שהוא מקבל. אם אתה אזרח מהשורה שהולך כל יום לעבודה, משלם מיסים ועושה כך וכך ימי מילואים בשנה יש סבירות גבוהה שהמדינה תפלה אותך לרעה יותר מאשר את זה שלא שירת בצבא, לא מוכן לעבוד, מזלזל בחוק בריש גלי ועושה כמיטב יכולתו כדי להיות לנטל על הזולת. אותי זה מרגיז.

 

[ez2]

../images/Emo45.gif

 

[_אלי_]

גוססי צודק לחלוטין!

הנושא מגוחך אפילו יותר. עלות שירות המילואים בשנה של הציבור היצרני במשק, עולה למדינה מיליוני שקלים בשנה. כל זאת בעוד הציבור שלכאורה אמור להיות הכי זול והכי משתלם מבחינת עלות, לשירות מילואים, לא משרת. בכך המדינה מפסידה פעמיים.

 

[tenen]

לא הכמות אלה האיכות...

צה"ל כיום לא צריך מילואימניקים כאלה כי המילואימניקים שצהל צריך מתחלקים לכמה קבוצות, האחת היא אלה אשר היו בקרבי ואין כל כך מה לעשות איתם חוץ מכמה מטווחים ואז לאן שהם יכולים לעזור בו בעיקר שמירות כי ממש הם לא בכושר בשביל סיירות וכיוצא בזה שבהן שירתו קודם... קבוצה נוספת היא טייסים למשל ומומחים לנשקים או כלים מסויימים שאלה פשוט יתרגלו ילמדו את השינויים ויעיבורו ככה את המילואים, וקבוצה של עתודאים לשעבר שסיימו בתפקידים ודרגות גבוהות שצהל שומר אותם כי הם קבוצת איכות אדירה שלא שווה לשחרר הם אלה שאחר כך הולכים להיי טק למשל, צהל משאיר את רובם במילואים לא כי הוא צריך אותם כרגע אלה כי בזמן מלחמה הם משאב שאין עוד כמוהו ולכן הוא מעדיף להשאיר אותם בטענה של כולם נשארים גם אתם ובפועל הוא יצטרך אותם ואת נסיונם בעיקר בזמן מלחמה הם אלה המילואימניקים החשובים יותר... חוץ מזה למה למדינה לצבא לקחת חרדים שיעשו לו בעיות מההתחלה ועד הסוף לא שומרים בשבת לדוגמא במקום לשים שם כאלה שרק סיימו טירונות וסותמים את הפה ויורים יותר טוב, חלק מאלה שראיתי עד שנה שעברה שהייתי בתיכון שהיו מתים לתפקיד של לשמור ועם ערבי מתקרב לירות בשמחה שרמת ההשכלה שלהם שואפת לאפס ולא יכולים בשל כך לקבל תפקיד יותר טוב...

 

[_אלי_]

יש מיקצועות צבאיים שלא דורשים

מיומנות או עבודה בשבת. כגון: עבודת ת"ש, שלישות, מטבח, חינוך ועוד. הציבור החרדי יכול לשרת במקצועות הנ"ל ללא פגיעה באמונתם וללא הכשרה מיוחדת. בגדוד מילואים שלי, לדוגמא, יש אפסנאי שמקצועו האזרחי הוא מנהל בחברה גדולה. עלות יום מילואים שלו שווה לעלות יום מילואים של עשרה בחורי ישיבה. כחלק מהתיעלות של הצבא, ניתן לשחרר חיילים לא "כלכליים" שמשרתים בתפקידים לא קרביים או מקצועיים, ובמקומם לגייס בחורי ישיבות. וכמובן קיים נושא השירות הלאומי. תלמיד ישיבה, שממומן ע"י המדינה ולא מועיל לה בדבר, יכול לשרת חודש בשנה בטיפול בקשישים, לדוגמא, והמדינה לא תשלם דבר נוסף עבורו מעבר לשכר הרגיל שהוא מקבל ממנה. לעומת זאת סטודנט, שהוא עתידה הכלכלי והחברתי של המדינה משרת חודש במילואים, לימודיו נפגעים, והוא עולה למדינה תוספת כספית. ובגדול, לנושא גיוס בחורי הישיבות יש חשיבות גדולה מעבר לתרומה לבטחון המדינה. השירות הצבאי הוא הדרך הטובה ביותר להכרה והתערות הדדית של החברות החילונית והחרדית. הכרה הדדית זו היא הדרך הטובה ביותר לדעתי לסיים את האיבה ההולכת וגדלה בין שני הצדדים ומגיעה למימדים מדאיגים.

 

[tenen]

מילואים בלי שבת אין חיה כזאת לדעתי

בתור התחלה אמרת שמטבח זה לא בשבת וזה לא נכון כי אצלנו למשל בשיבטה טבחים עובדים שבוע שבוע, וכולם עושים תורנויות מטבח ושמירות כך שאין אדם בשיבטה שלא יצא לו לעבוד בשבת, אלא אם יתפרו לו במיוחד את הזמנים מה שכבר יהיה לא שוויוני לגבי החילוניים שיצטרכו להיתקע בשמירה או במטבח בשבת במקום לנוח או להיות בבית רק מפני שתקעו אותם עם חרדי ולא עם עוד חילוני שיתחלק איתם... רוב האנשים לא אוהבים אנשים שבגללם הם נתקעים עוד שבתות, אני אישית קצת שונה ולא כל כך איכפת לי, חוץ מהעובדה שאני גם מבין אותם אולי מפני שיש לי אח חרדי, בכל אופן אכן שירות לאומי הם יכולים לעשות אבל עדיין המדינה תוציא על זה לא מעט כסף, מהסיבה שתלמיד ישיבה או כולל מקבל מהמדינה סכום שהינו נמוך משכר המינימום וזאת תהיה דרישה מאוד לא צודקת לבקש ממישהו לשרת במילואים בפחות משכר מינימום...

 

[_אלי_]

למה פחות משכר מינימום?

תלמיד ישיבה שישרת במילואים במה"ל או בשירות לאומי יקבל בדיוק כמו שמקבל סטודנט, ועדיין ההפרש יעלה למדינה פחות.

 

[CHOFA]

סכומו של ענין

בס"ד בלי מילים גבוהות ואידאולוגיות(כן חרדים ,לא ערבים כן פרזיטים וכו´) מה שמפריע לכם הוא עצם העניין של לימוד תורה במקום צבא ולא רק העובדה שיש חרדים שבזמן שהם "לומדים בישיבה" מסתובבים ברחוב כן???

 

[_אלי_]

לא! מה שמפריע לי ...

זה שחילוני ששירת 3 שנים בסדיר לומד באוניברסיטה, תוך תשלום שכר לימוד ושכר מחיה גבוהים מאוד, תורם חודש בשנה למדינה בשירות מילואים ולבסוף מממן במיסים את תלמיד הישיבה. ובמקביל, תלמיד ישיבה לא משרת בסדיר, לא משרת במילואים, לא משלם שכר לימוד, מקבל הקצבה מהמדינה, לא משלם מיסים ולא מועיל במאום למדינה בשום שלב בחייו. ושלא תבין אותי לא נכון, אין לי שום בעיה עם לימוד תורה, יש לי בעיה עם אי חלוקה שווה של הנטל הלאומי.

 

[tenen]

כמה אי דיוקים קלים...

החילוני שלומד באוניברסיטה ומשלם 3 שנים שכר לימוד גבוהה ושכר מחיה גבוהה משלם בשנת לימוד בערך כ 10 אלף שקל בעוד שהמדינה ממנת את השאר וזה סכום גבוהה בהרבה מהמימון לישיבות... אז בקשר לתשלום שכר הלימוד המדינה מוציאה יותר כסף על תלמיד אוניברסיטה מאשר על תלמיד ישיבה... נכון שהאנשים שמוציאים תואר לא במקצוע פלצני סתם בשביל התואר אלה במקצוע כמו פיזיקה מחשבימ רפואה הנדסה וכיוצא בזה מחזירים אחר כך את ההשקעה ויותר במיסים אבל תלמיד של מדעי הרוח למשל באוניברסיטה עולה יותר מתלמיד ישיבה... אמרת שמקבלים קצבה מהמדינה, המדינה נותנת קיצבה לכל מי שאין לו איך עוד לחיות ולא רק להם... ובקשר לאי תשלום מיסים, גם מקבלי שכר מינימום לא משלמים מיסים מכיוון שאדם שהכנסתו נמוכה מהסכום שנקבע בחוק לא משלם מיסים אז החרדים לא משלמים מיסים כמו שמובטלים שמקבלים דמי אבטלה לא משלמים מיסים... נכון שהמערכת פגומה אבל ההצעה שלך לא ממש משפרת את המצב...

 

[_אלי_]

גם אם לא דייקתי,

עדיין טענתי בעינה עומדת, הנטל הלאומי נופל כולו על החילונים (רובם לפחות) וזוהי מציאות בלתי נסבלת.