שאלה...

s h l o m i C

New member
שאלה...

היה לי ויכוח אתמול עם אדם דתי על האבולוציה, והוא טען שאם בעבר התפתח האדם מהקוף אז מדוע לא מתפתחים בני אדם מקופים גם היום ומדוע היצורים שנמצאים לנגד עינינו לא מתפתחים גם הם. הסבירו לי בבקשה בצורה ברורה ומשכנעת שמעלה כמה שפחות שאלות. ואם אפשר הסבר קצר כמה זמן לוקח שינוי אבולוציוני בעל תוצאות משמעותיות וברורות? תודה רבה!
 

חיימוo

New member
תשאל אותו בחזרה

אם האדם נוצר מעפר אז למה לא רואים כיום עפר הופך לאדם שוב ? ובאמת, השאלה שלו די דבילית. ואני חושב שהשאלה הזאת ממש נטחנה כאן בפורום עשרות פעמים, אם רק תחפש בארכיון. ובקיצור, מבט חטוף בטבע יראה לך שכל מין "מתמקצע" על אסטרטגית השרדות פרטית משלו, ולמשל לג'ירפה יש מונופול על ענפי עצים גבוהים, לקיפוד יש "מונופול" בתחום של הגנה באמצעות קוצים וכו' ומלבד זאת, הטענה של החבר שלך לא נכונה, כי היו מינים של הומנידים שנכחדו כמו : האדם הניאנדרתלי, וההומו פלורנזיס.
 

SilentMike

New member
זו שאלה עם כמה תשובות.

וכולן נכונות, רק מנקודות מבט שונות. הנה אחת: דתיים רגילים לחשוב על כל מה שקורה בעולם כחלק מהתוכנית של אלוהיהם. אבל אבולוציה ביולוגית היא לא תהליך מונחה מטרה. קופים לא מנסים להפוך לקופי אדם (Apes) וקופי אדם לא מנסים להפוך להומנידים. אבולוציה היא תהליך טבעי. אבולוציה היא גם לא כוח דטרמיניסטי במובן הנאיבי של המילה. קופים לא שואפים "להתאנש" בעקבות האבולוציה כמו שסלע על צלעו של הר שואף להתגלגל מטה במורד בעקבות כוח המשיכה. המנוע של האבולוציה הוא הברירה הטבעית. מתוך עץ המשפחה של הפרימטים (קופים ולמורים) פנה ענף אחד עקב צירוף של נסיבות ומזל לכיוון מסוים שיצר בסופו של דבר (ובלי שום תכנון מוקדם) את עץ המשפחה של קופי האדם. ומתוך עץ המשפחה של קופי האדם ,שוב עקב צירוף של נסיבות ומזל, פרץ מתוך ענף בודד (זה של השימפנזים) ניצן שצימח עץ חדש זה של האוסטרלופיתקים, הם הקופים הדרומיים הזקופים שאינם קיימים עוד. וההומנידים הנבונים מכל דודניהם צמחו מתוך אחד מענפי העץ של אותם קופים דרומיים זקופים. ואחד ממיני ההומנידים צימח מוח גדול עד כדי-כך שהוא השתלט על העולם כולו וכל יתר מיני הקופים הזקופים (ומינים רבים נוספים של בע"ח) ניגפו בפניו. והוא כבר כמעט אנחנו. כך שאתה מבין, זה לא קל, וכלל וכלל לא מובן מאליו ליצור אדם מקוף-אדם. אבותיהם של דודנינו השימפנזים נותרו להם מאחור ביערות אפריקה כאשר מילאו אבות האוסטרלופיתקים את הסוואנות שסביבם. הם ראו (מטאפורית כמובן) את שושלות האוסרלופיתקים צומחות ומתחלפות, וראו אותן גם נופלות בסופו של דבר בפני ההומנידים הנבונים מהם. כל אותו הזמן נותרו השימפנזים בג'ונגלים. באבולציה דלת פתוחה נסגרת ברגע שמישהו עובר דרכה. ההזדקפות והיציאה לסוואה כבר לא היתה אופציה ברגע שהיו בה כבר קופים זקופים מותאמים היטב. זה לא שהאבולוציה יודעת לא לנסות. התפתחות כזו פשוט לא היתה צולחת. הנישה "קוף זקוף" היתה תפוסה כבר ע"י מקצוענים בתחום, ושושלת שימפנזית חדשה היתה אנוסה להתחיל מרמה חובבנית. אז השימפנזים נשארו מאחור ביערותיהם, שם הם התקיימו די טוב עד המאות האחרונות. ראה עוד על מוצא האדם במאמרו המצוין של קליגולה המצורף למטה.
 

אמנון כ

New member
כמה תשובות ונקודות

תחשוב על זה ככה: אם היית פרפר שחי יום אחד בלבד, וכל חייך היו מהזריחה ועד השקיעה, היית חושב שבני אדם אינם משתנים - תינוקות נשארים תינוקות, זקנים נשארים זקנים ואין שום שינויים חיצוניים בשום חיה או צמח. אלא שכמובן לא זה המצב. אבולוציה היא תהליך מהיר יחסית לתהליכים כמו שינויים גאולוגיים ואסטרונומיים, אלא שחיי אדם הם זמן קצרצר במיוחד. מה שחשוב זה לא הזמן כמו כמות הדורות. חיידקים מתחלקים בזמן מהיר מאוד ולכן אפשר להבחין בשינויים אבולוציוניים בטווח קצר של ימים ושבועות. חרקים שאורך חייהם הוא ימים ספורים יכולים להשתנות גם הם במהירות גבוהה וניתן לראות את השינויים בקלות. השינויים האבולוציונים מתרחשים כל הזמן מול עינינו, אלא שמטבע הדברים קל יותר לראות זאת אצל חיות קטנות וחיידקים שמשך המעבר בין הדורות אצלהם הוא קצר מאוד. לדתיים אין ברירה אלא להכיר בשינויים האלו, אלא שהם טוענים שזה "מיקרו-אבולוציה" - מונח שהם המציאו שמכיל שינויים שמתרחשים מול עיניהם ואי אפשר להכחיש אותם - פיתוח עמידות למחלות, שינוי צבע של חרקים כדי להתאים לסביבה משתנה, גידול של שיער גוף עבה הרבה יותר אצל חתולים שגרים באזורים קרים וכו'. הדתיים אומרים שהם מקבלים את המיקרו אבולוציה, אבל לא את ה"מאקרו אבולוציה" שלדבריהם מדובר על יצירת זנים. כאן נכנסות תיאוריות מוזרות ומעוותות כמו שציין "שברים מאוחים" בהודעה שלו - המצאות מצחיקות כמו "יצורים שברא אלוקים והשתנו רק קצת", אלא שאף אחד לא יודע מה הם החיות האלו, מה בדיוק ההבדל בין מינים לזנים וכו'. הגולש "שייח ספיר" אמר יפה שזה כמו להסכים שאפשר להגיע ברכבת מתל אביב להרצליה, מחיפה לזיכרון יעקב ומנתניה לעתלית, אבל אי אפשר להגיע מתל אביב לחיפה... כל זה נובע מבעייה אחת מהותית - הדתיים מאמינים כי העולם קיים פחות מ-6,000 שנה, ובזמן זה באמת לא יכולים להיווצר כל כך הרבה מינים. אלא שכל העדויות, ההוכחות, התהליכים והנתונים מראים חד משמעית כי מדובר בטעות גסה והעולם שלנו קיים מליארדי שנים. הדתיים פשוט לא מוכנים להכיר בכך כי זה מה שכתוב בתורה, ואין מה לעשות - התורה פשוט שגויה. עוד כמה נקודות מעניינות: כל הכלבים והחתולים הקיימים כיום - מזעירים וקירחים ועד ענקיים ושעירים, כולם התפתחו בערך ב-10,000 השנים האחרונות, אבל זה שינוי שקשה לשים אליו לב במשך חייו של אדם. האבולוציה לא נגמרה גם אצל בני האדם- יש שוני רב בין קבוצות אנשים וקל לראות זאת - יש שחורים, לבנים וצהובים, בלונדינים ושחרחרים, גבוהים ורזים ושמנים ונמוכים (ואני לא מדבר על מישהו שאוכל יותר מאחר אלא על נטייה גנטית מוטמעת בקבוצות שונות של אנשים).
 

s h l o m i C

New member
תודה רבה

אז בעצם בגלל שאורך חייה של האנושות עד היום קצרה יחסית מאורך האבולוציה אז קשה לדתיים להכיר בעובדה שהיא בעצם התרחשה... תודה רבה!
 

אמנון כ

New member
הסיבה העיקרית שקשה להם עם זה היא...

...שבתורה כתוב משהו אחר. הם מאמינים בתורה, ולא משנה כמה עדויות והוכחות חותכות תביא להם, הם לא יאמינו לך וימצאו תירוצים ופרשנויות. למשל על כל הממצאים של השלדים והדינוזאורים, שאי אפשר להכחיש שהם קיימים, אומרים הדתיים אחת משלוש גרסאות: 1. אלוהים ברא את העולם לפני 6,000 שנה עם כל השלדים מוכנים בפנים כדי לבחון את כוח האמונה של היהודים. (אתה מאמין שאדם בוגר באמת יאמין בטיעון מפגר שכזה????) 2. הדינוזאורים אכן חיו, אבל רק לפני 6,000 שנה ונכחדו במבול של נוח (ולא משנה שכל העדויות והממצאים מוכיחים חד משמעית שעברו עשרות מליוני שנים מאז, ונתעלם גם מהעובדה שפשוט אי אפשר פיסית לדחוס מליוני מינים של חיות שלכל אחת יש דרישות מזון שונות על תיבת עץ קטנה, ונתעלם גם מחיות כמו הקנגורו והלאמות שלא היו ידועים בעולם העתיק בזמן כתיבת התורה). 3. העולם אכן נברא על ידי האלוהים, אבל לא כתוב כמה זמן נמשך כל יום בריאה, כך שאולי בכלל כל יום מסמל מליארדי שנים. (זה התירוץ החביב עלי מכיוון שהוא מראה עד כמה הדתייים מוכנים לעוות את הטקסט המקראי בשביל להצדיק את טענתם) כל ההסברים המאולצים הללו הם תירוצים שמטרתם לנסות וליישב את הסתירה החד משמעית בין התורה למדע. אם בזמן כתיבת התורה היו יודעים על הדינוזאורים ועל התהליכים בהם נוצר העולם, היו פשוט כותבים על כך, אלא שכשנכתבה התורה הידע הזה פשוט לא היה קיים. כך זה אצל הדתייים - הם כופרים בתורה הקדושה שלהם עצמם ומנסים לסובב ולעוות את הטקסט ולמצוא בו משמעויות שאינן קיימות.
 

אילנית99

New member
אני שמעתי פעם הרצאה של פרופ' לפיסיק

לפיסיקה דתי בבר אילן. לא זוכרת את שמו. והוא אמר שלפני 6000 שנה אלוהים נתן את הבינה לאנשים. ז"א לפי התפיסה שלו כאיש מדע. הכל היה. הדינוזאורים... המימצאים הגאולוגים... אלא שלפני 6000 שנה. בני האדם קיבלו דחיפת מרץ מאלוהים. והפכו ליצורים תבוניים. אם תשאלו אותי, זה דווקא נשמע לי כמו התערבות חייזרים
 

sshender

New member
אין זה פשןט מעורר רחמים

כאשר הדתיים המסכנים מנסים ליישב את הסתירות שבין העובדות להזייתם/אמונתם. לדעתי הם צריכים להיתחרות במשחקים האולימפיים הבאים, בתחום הפתלתלות. הם מצליחים להמציא כאלה תירוצים, שכל תירוצי "שיעורי הבית" של כל הזמנים מתגמדים לעומתם ב"מקוריותם". אכן אנשים מסכנים... נקווה שדורות העתיד יסבלו מכך פחות.
 

abigaillovesmj

New member
דיון מעניין ../images/Emo13.gif שאלה..

ראיתי היום תוכנית בערוץ 8 שהציגה את הטענות של הבריאתנים שמאמינים רק במה שכתוב בתורה וגם את הטענות של המדענים. אחד מהבריאתנים שם התייחס למה שכתבת על כך שהחיות חיו אך נכחדו במבול. מה שהוא אמר זה שאת רוב החיות האלו הכניסו לתיבה או במצב של ביצה, או במצב שהן היו קטנות מאוד. אייך היית מגיב אליו? אני דרך אגב לא רואה שום בעיה בטענה שלהם שכל יום בריאה לא מסמל יום אחד אלא מליארדי שנים. יש איזושהי טענה שמוכיחה שזה לא נכון?
 
לא זכור לי שבתורה כתוב

שנח החזיק אינקובטור או מקרר של חנקן נוזל על התיבה שלו. לא זכור לי גם שלמדתי בקורס זואולוגיה שפילים, היפופוטמים וקרנפים מטילים ביצים- אבל כן זכור לי שנח העלה זוג מכל בעל חיים טמא (שני פילים) ושבעה זוגות מכל בעל חיים טהור (7 פרים ופרות, 7 ג'ירפים וג'ירפות וכן הלאה). מה שכן זכור לי זה שבתורה כתוב, למשל, שהשמש והירח נבראו אחרי הצמחים.לנתן אביעזר, בספרו העלוב "בראשית ברא", יש כמה תירוצים יצירתיים, המתבססים בעיקר על זה שהקורא לא יודע אם הפרם קדם למזוזואיקון או להיפך.
 

abigaillovesmj

New member
מה זה קשור למה ששאלתי?

לא שאלתי על אינקובטורים או מקררים, אלא ביקשתי התייחסות לטענה מסוימת של הבריאתנים שראיתי בערוץ 8. אני אחזור עליה: הם טוענים שאת החיות הגדולות נוח העלה לתיבה באחת משני הצורות הבאות. אם זו חיה שמטילה ביצים הוא העלה את הביצה. אם זו לא חיה שמטילה ביצים, אז לפי מה שהם אומרים הוא העלה את הגור של החיה ולא את החיה הבוגרת. לזה רציתי לקבל התייחסות שכן זו טענה מעניינת שלא שמעתי קודם. כל התשובה שלך בנוגע למקררים ואינקובטורים לדעתי ממש לא קשורה למה ששאלתי. זה היה קשור אם הייתי שואלת מהי תגובתכם לטענות של הראלים. הם טוענים משהו שדומה יותר למשהו שאתה הזכרת עם המקררים. לפיהם המבול אכן קרה, אך תיבת נוח בעצם הייתה חללית שעליה נשמרו דנא של כל היצורים על פני כדור הארץ במצב של קירור. גם זו שאלה מעניינת, אבל לא השאלה שאני שאלתי. אשמח אם מישהו יוכל לתת תשובה עניינית. אני שואלת מסקרנות ואשמח לקבל תשובות. אני בכל מקרה לא מצדדת באף טענה, שכן אין לי מספיק ידע כדי לקבוע באופן החלטי (אפילו אם זה רק בשביל עצמי) שצד אחד צודק בעוד השני לא.
 
אם לא היית בריאתנית היית רואה מיד

את הקשר- כדי לשמור על ביצה של עוף או זוחל בדיאפאוזה ואז לגרום לה לבקוע יש צורך במקרר ובאינקובטור. אחרת תקבל ביצים סרוחות. ואם לא היית בריאתנית לא היית טוענת שזו טענה מעניינת- היית מבינה מיד שזה בולשיט.
 

abigaillovesmj

New member
חחח משעשע בהתחשב בעובדה שרק היום

שמעתי את המושג הזה בריאתן. חבל שאתה ישר יוצא למתקפה, במקום להשאיר במודעות שלך שלא רק אנשים שמגיעים מהרקע שלך צופים בפורום. גם אנשים ללא רקע או מקצועיות צופים בפורום מתוך עניין- לפחות אני. בסך הכל שמעתי משהו שנשמע לי מעניין ורציתי לקבל תגובה עליו. במקום לתקוף היית יכול להסביר בצורה יפה מה צריך כדי לגרום לביצה להישמר. הייתי מקבלת בשמחה תשובה שכן זה אחרי הכל מה שביקשתי, רק צריך לדעת איך לענות בלי לתקוף או להתנשא. האמת שאין לי מושג מה זה בריאתן מלבד התיאור המצומצם של מה שראיתי בערוץ 8 היום. לדעתי לאף אחד אין זכות לטעון שהאמת המוחלטת נמצאת בידו מכיוון שאנחנו בסך הכל יצורים בכוכב קטן ביקום שיש בו אינספור גלקסיות. סובלנות וקצת ענווה לא תזיק לאף אחד.
 
תקראי את התשובה שלך.

לפני שאת מתלוננת על זה שאני "מתנשא" או "תוקף". לפי הכרטיס האישי שלך את בת 23, סטודנטית- אוי לאוניברסיטאות שלנו אם זוהי רמת המחשבה שסטודנטית (אפילו אם את סטודנטית למדעי הרוח) יכולה להגיע אליה.
 

abigaillovesmj

New member
קשה קשה

אני מאחלת לך שיום אחד תלמד קצת ענווה. ואני משערת שגם עכשיו אתה לא תוקף? אז תן לי להחזיר וזו תהיה גם ההודעה האחרונה שלי בפורום ה"חביב" שלכם. אתה כנראה אדם קטן ללא חיים שהחיים היחידים שלו הם אלו שהוא מנהל באינטרנט- שם הוא יכול להעמיד פני חזק. התשובות שלך לא רק אלי, אלא בכלל לפי מה שראיתי בפורום הזה, הן תמיד תוקפות ומתנשאות. חבל שזו הדרך היחידה שלך להראות כוח. תוקפנות לא עזרה לאף אחד. get a life
 

אמנון כ

New member
בשביל מה אתם מתווכחים?

הרי בסך הכל הבחורה רצתה לשאול שאלות לגיטימיות מתוך עניין, ונוצרה אי הבנה כתוצאה מחשש שמדובר בעוד בריאתנית סטנדרטית. אבל נראה שבמקרה הזה באמת מדובר בבחורה נחמדה ותמימה, וכל האגרסיביות הזו נראית לי אישית מיותרת ואינה מתאימה לפורום. בואו נסכם שהפורום נועד לשאלות ותשובות בנושא אבולוציה וכי לאף אחד אין כוונה לתקוף סתם מתוך כוונה תחילה אנשים תמימים. אני חושב שאין טעם להמשיך בהתנצחויות האלו.
 
אני לא יודע.

עניתי- אז היא טוענת שאני תוקפני ומתנשא. מה לעשות שהטענה של התכנית (ועוד בערוץ 8 שאמור להיות ערוץ המדע) היא בולשיט מוחלט?
 

T r i v i n

New member
אני לא רוצה לפתוח בויכוח...

אבל האם הצמחים הראשונים השתמשו בפוטוסינטזה?
 
למעלה