שאלה
- פותח הנושא opalle
- פורסם בתאריך
אם ה"חלקיקים"...
הם בעצם חבילות גלים אז ממילא אין מה לדבר על המיקום של חלקיק אלא על פונקציית הגל בלבד , בדומה, לחלקיק אין תזוזה (התזוזה כפי שציינתי קודם יכולה להיות "התחזות" של גלים) ולכן אין טעם לדבר על תזוזה ממש של חלקיק ובטוח שלא על תנע... EPR מראה שמידע עובר באופן מיידי או שתורת הקוונטים לא מהווה תיאור שלם של המציאות.
הם בעצם חבילות גלים אז ממילא אין מה לדבר על המיקום של חלקיק אלא על פונקציית הגל בלבד , בדומה, לחלקיק אין תזוזה (התזוזה כפי שציינתי קודם יכולה להיות "התחזות" של גלים) ולכן אין טעם לדבר על תזוזה ממש של חלקיק ובטוח שלא על תנע... EPR מראה שמידע עובר באופן מיידי או שתורת הקוונטים לא מהווה תיאור שלם של המציאות.
אבל מדברים על פונקצית גל
פונקצית הגל מתארת את הסיכוי של חלקיק להיות בעל גודל פיזיקלי מסויים (תנע, תנע זוויתי, מיקום), ובמקום לדבר על מיקום מדוייק, מדברים על הסיכוי, על הממוצע, ועל סטיית התקן (וזה בעצם עיקרון אי הוודאות). EPR שוב, לא מאפשר להעביר מידע באופן מיידי (זה שפונ' הגל קורסת בצורה מיידית, ולכאורה עובר מידע, לא אומר שאפשר להשתמש בזה כדי להעביר מידע), ולא סותר בפועל כלום... אני לא יודע למה או איך זה נכון, אבל ככה הבנתי.
פונקצית הגל מתארת את הסיכוי של חלקיק להיות בעל גודל פיזיקלי מסויים (תנע, תנע זוויתי, מיקום), ובמקום לדבר על מיקום מדוייק, מדברים על הסיכוי, על הממוצע, ועל סטיית התקן (וזה בעצם עיקרון אי הוודאות). EPR שוב, לא מאפשר להעביר מידע באופן מיידי (זה שפונ' הגל קורסת בצורה מיידית, ולכאורה עובר מידע, לא אומר שאפשר להשתמש בזה כדי להעביר מידע), ולא סותר בפועל כלום... אני לא יודע למה או איך זה נכון, אבל ככה הבנתי.
כן, אבל אין סיבה לדבר על
סיכוי למיקום של חלקיק כשהרבה יותר הגיוני פשוט להתייחס אל זה כאילו אין חלקיק (ולדעתי באמת אין חלקיק...). EPR מראה שתורת הקוונטים לא שלמה מכיוון שבמערכת המידע היה (הסינכרון בין החלקיקים) עוד לפני המדידה, וזה אומר שלפני המדידה פשוט חסרים לנו נתונים, ולכן תורת הקוונטים אינה תיאור שלם של המציאות.
סיכוי למיקום של חלקיק כשהרבה יותר הגיוני פשוט להתייחס אל זה כאילו אין חלקיק (ולדעתי באמת אין חלקיק...). EPR מראה שתורת הקוונטים לא שלמה מכיוון שבמערכת המידע היה (הסינכרון בין החלקיקים) עוד לפני המדידה, וזה אומר שלפני המדידה פשוט חסרים לנו נתונים, ולכן תורת הקוונטים אינה תיאור שלם של המציאות.
אז אל תקרא לזה חלקיק
מה זה משנה? הוא חלקיק (נגיד אלקטרון) במובן הזה שאתה לא יכול למדוד אותו בשתי מקומות בו זמנית למשל. ולכן הסיכוי הוא הסיכוי למדוד חלקיק במקום מסויים. בקשר לסיבות לדבר על זה, זה כבר תלוי מה אתה רוצה לעשות. לפעמים יש סיבות לדבר על זה. חוץ מזה, לא אמרתי שתורת הקוונטים מתארת מערכת שלמה, או שהיא תיאור שלם של המציאות. בסך הכל אמרתי שפרדוקס EPR לא סותר שום דבר..
מה זה משנה? הוא חלקיק (נגיד אלקטרון) במובן הזה שאתה לא יכול למדוד אותו בשתי מקומות בו זמנית למשל. ולכן הסיכוי הוא הסיכוי למדוד חלקיק במקום מסויים. בקשר לסיבות לדבר על זה, זה כבר תלוי מה אתה רוצה לעשות. לפעמים יש סיבות לדבר על זה. חוץ מזה, לא אמרתי שתורת הקוונטים מתארת מערכת שלמה, או שהיא תיאור שלם של המציאות. בסך הכל אמרתי שפרדוקס EPR לא סותר שום דבר..
מה בעצם אתה מודד כשאתה מודד מיקום
של חבילת גלים? אתה מודד היכן המקסימום שלה (ה"צביר"). לכןכאשר הגלים מתאבכים בצורה שיוצרת את הגבשושיות הזאת יש טעם לדבר על מיקום, אבל זה לא תמיד נכון במציאות. צריך למצתוא את המשוואות שמתארות את התנהגות הגלים- ואז לא נצטרך את ההפרדה ההד- אוק של תורת הקוונטים. נכול לנתח כל מערכת על ידי שימוש במשוואות, ולא נצטרך כלל שובר סיבתיות כמו עיקרון אי הודאות. עיקרון אי הודאות אולי נכון למדידות, אך הוא אינו מתאר את המציאות.
של חבילת גלים? אתה מודד היכן המקסימום שלה (ה"צביר"). לכןכאשר הגלים מתאבכים בצורה שיוצרת את הגבשושיות הזאת יש טעם לדבר על מיקום, אבל זה לא תמיד נכון במציאות. צריך למצתוא את המשוואות שמתארות את התנהגות הגלים- ואז לא נצטרך את ההפרדה ההד- אוק של תורת הקוונטים. נכול לנתח כל מערכת על ידי שימוש במשוואות, ולא נצטרך כלל שובר סיבתיות כמו עיקרון אי הודאות. עיקרון אי הודאות אולי נכון למדידות, אך הוא אינו מתאר את המציאות.
אני מודד 'תיק' בגלאי
ואני מגלה שבאותו זמן אין לי תיקים במקומות אחרים, ואז אני אומר שחלקיק נמצא במקום מסויים. בקשר לשאר הדברים,לצערי, אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד. המשוואות היחידות שמצליחות לתאר את המציאות הן אלו של תורת הקוונטים. מתוכם נגזר עיקרון אי הוודאות, שהוא בעיקרו מתמטי..
ואני מגלה שבאותו זמן אין לי תיקים במקומות אחרים, ואז אני אומר שחלקיק נמצא במקום מסויים. בקשר לשאר הדברים,לצערי, אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד. המשוואות היחידות שמצליחות לתאר את המציאות הן אלו של תורת הקוונטים. מתוכם נגזר עיקרון אי הוודאות, שהוא בעיקרו מתמטי..
אני יודע שהקוונטים היא תיאוריה
מתמטית, אני פשוט מציין שהיא לא התיאוריה שמתארת את המציאות בצורה שלמה. מוטל עלינו למצוא את התיאוריה ה"אמיתית" של המציאות אם קיימת (אני מקווה מאד שקיימת).תיאוריה זו צריכה להכיל בתוכה את תורת היחסות (אולי לקבל בתור תוצאה את העובדה שמהירות האור קבועה לכל הצופים...), ןלשמור על עיקרון הסיבתיות (באופן זה או אחר- רק העבר יכול להשפיע על העתיד (במערכת צירים מסויימת)- ולא להפך)
מתמטית, אני פשוט מציין שהיא לא התיאוריה שמתארת את המציאות בצורה שלמה. מוטל עלינו למצוא את התיאוריה ה"אמיתית" של המציאות אם קיימת (אני מקווה מאד שקיימת).תיאוריה זו צריכה להכיל בתוכה את תורת היחסות (אולי לקבל בתור תוצאה את העובדה שמהירות האור קבועה לכל הצופים...), ןלשמור על עיקרון הסיבתיות (באופן זה או אחר- רק העבר יכול להשפיע על העתיד (במערכת צירים מסויימת)- ולא להפך)
bursting nutshell
New member
בהחלט. אבל בטוח שזה אפשרי?
גם אני רוצה להאמין ביקום יפה, עם משוואה אחת יפה ופשוטה שמתארת הכל, במרחב אוקלידי פשוט ודטרמיניסטי, שאפשר בו לדעת עבור כל רגע בעתיד מה בדיוק יהיה המצב כאשר מזינים משוואה אחת לתוך מחשב קוונטי. אבל אולי ברצון הזה אנחנו מפספסים את הכל? אם נמצא דף שלם של משוואות והגדרות, או אפילו מיליארד דפים של משוואות והגדרות שמתארות את כל היקום, בצורה הכי שלמה ונכונה, דטרמיניסטית או לא, זה יהיה יותר טוב מנסיון עקר לחפש משוואה אחת שלא קיימת. לכן, אני חושב שכדאי לקדם את המחקרים על המיתרים, אבל אסור לוותר לגמרי על תורת הקוונטים, אולי ביום מן הימים היא תצליח להסביר הכל, אפילו כממלאת מקום עד שנמצא את המשוואה - גם אם נשיג את ההבנה בכוח ולא בשכל (ומאיץ קווי של 100 ק"מ, שהוא אולי מה שצריך כדי לפרק הכל לגמרי, זה בהחלט כוח), נשיג אותה וזה מה שחשוב. דווקא בעניין צורת היקום אני נוטה שלא להסכים אתך, לדעתי יש יותר יופי בעל כדור מאשר במרחב אוקלידי אינסופי, ואני אוהב יותר את הרעיון של ריסוק גדול והתחלה מחודשת מאשר דעיכה איטית וגוויעה (למרות שמי יודע אם בכלל תהיה אנושות, או חיים כלשהם עד אז). [למעשה, אני לא חושב שמתוך מרחב תלת מימדי אנחנו יכולים להוכיח או להסיק קמירות ע"י דגימה של חלק ממנו, כך שייתכן שנדע לבטח רק כשנראה גלקסיות מקצה היקום מתקרבות אלינו מהכוון המנוגד - למרות שאם המרחב אוקלידי לא נראה כזה דבר אף פעם].
גם אני רוצה להאמין ביקום יפה, עם משוואה אחת יפה ופשוטה שמתארת הכל, במרחב אוקלידי פשוט ודטרמיניסטי, שאפשר בו לדעת עבור כל רגע בעתיד מה בדיוק יהיה המצב כאשר מזינים משוואה אחת לתוך מחשב קוונטי. אבל אולי ברצון הזה אנחנו מפספסים את הכל? אם נמצא דף שלם של משוואות והגדרות, או אפילו מיליארד דפים של משוואות והגדרות שמתארות את כל היקום, בצורה הכי שלמה ונכונה, דטרמיניסטית או לא, זה יהיה יותר טוב מנסיון עקר לחפש משוואה אחת שלא קיימת. לכן, אני חושב שכדאי לקדם את המחקרים על המיתרים, אבל אסור לוותר לגמרי על תורת הקוונטים, אולי ביום מן הימים היא תצליח להסביר הכל, אפילו כממלאת מקום עד שנמצא את המשוואה - גם אם נשיג את ההבנה בכוח ולא בשכל (ומאיץ קווי של 100 ק"מ, שהוא אולי מה שצריך כדי לפרק הכל לגמרי, זה בהחלט כוח), נשיג אותה וזה מה שחשוב. דווקא בעניין צורת היקום אני נוטה שלא להסכים אתך, לדעתי יש יותר יופי בעל כדור מאשר במרחב אוקלידי אינסופי, ואני אוהב יותר את הרעיון של ריסוק גדול והתחלה מחודשת מאשר דעיכה איטית וגוויעה (למרות שמי יודע אם בכלל תהיה אנושות, או חיים כלשהם עד אז). [למעשה, אני לא חושב שמתוך מרחב תלת מימדי אנחנו יכולים להוכיח או להסיק קמירות ע"י דגימה של חלק ממנו, כך שייתכן שנדע לבטח רק כשנראה גלקסיות מקצה היקום מתקרבות אלינו מהכוון המנוגד - למרות שאם המרחב אוקלידי לא נראה כזה דבר אף פעם].
כמה הערות:
א. נראה לי שקצת סתרת את עצמך בהערה הראשונה שלך. כתבת כי "גם אני רוצה להאמין ביקום יפה... פשוט ודטרמניסי, שאפשר בו לדעת עבור כל רגע בעתיד מה בדיוק יהיה המצב כאשר מזינים משוואה אחת לתוך מחשב קוונטי"- רק הבעיה היא שהדטרמניסטיות שאתה מחפש קצת סותרת את הרעיון הבסיסי של מחשב קוונטי... (לפי הבנתי את רעיון המחשב הקוונטי) ב. אם היינו מסתפקים ביכולת לחשב ולנבות את התופעות הידועות לנו כמספיקה, היינו נתקעים ללא המכניקה של ניוטון, משוואות מקסוול, וכמובן בלי תורת היחסות של איינשטיין. בזמן ניוטון ידעו לחשב את מסלולי הכוכבים, וידעו מספיק נתונים כדי להאמין שיש בידיהם את כל הידע הנדרש לתנועת הכוכבים. כמו כן ידו את החוק שניסח גלילאי על כך שתנועה בהשפעת שדה כבידה יחסית לריבוע הזמן, ולכן בעיקרון יכלו לחשב את תנועת כל הגופים על כדוה"א בנפרד, ואת תנועת הכוכבים בנפרד. אילו לא היו מחפשים את הסיבה לקשרים שנתגלו לפניהם (שבסך הכל הם מאוד הגיוניים), ניוטון לא היה מגדיר את מושג התנע וקובע את שימורו, ולא היינו מקבלים את מכניקת ניוטון. ג. בוא ניזכר רגע בהנחות שהובילו לפיתרון פרידמן למשוואות אינשטיין. פיתרון פרידמן- הוא הפיתרון המקובל כיום, לפיו מתקבלים 3 דגמים לפי צפיפות המסה ביקום: צפיפות נמוכה- היקום ימשיך להטפשט לאינסוף המהירות קבועה, צפיפות בינונית- היקום ימשיך להתפשט אך התפשטותו תידעך (שני היקומים הראשונים הם בתבנית אוקלידית או לפחות לא כזו שנפגשת עם עצמה), וצפיפות גבוהה- היקום יקרוס שוב לסינגולריות (יקום זה "סגור"- הוא על- כדור), מניח 2 הנחות פשוטות, שצפיפות היקום אחידה בכל כיוון ומכל נקודה בה נצפה- כלומר אינווריאנטיות לסיבובים והזזה. לפי מודל זה מתקבל חוק הבל שלפיו כל נקודה מתרחקת ממך במהירות ביחס ישר למרחקה ממך (זו משוואה דיפרנציאלית מאוד פשוטה...). נסה את הניסוי הזה- בנה תוכנית מחשב (או עשה זאת באופן ידני- אך זה יהיה קשה מידי ולא ישיג את האפקט הרצוי...) שבה תתחיל עם שורה של כוכבים בפילוג אחיד (נקודות על המסך) שמתרחקים מתחילת השורה במהירות ביחס ישר למרחקם מהראשית, ותמדוד את המרחקים בין שני הכוכבים האחרונים בשורה ובין שני הכוכבים הראשונים בשורה ואת היחס בין המרחקים- ותראה מה קורה (שורה אחת מספיקה לראות את האפקט מכיוון שהמודל מניח מלכתחילה שנראה אותה תמונה בכל כיוון)... העובדה שניתן לחשב ביקום שמציית לגמרי למודל פרידמן את הצפיפות בכולו לפי מדידת הצפיפות בסביבה קרובה אלינו נובעת היישר מההנחות שלה- אינווריאנטיות להזזה. בנוסף המדענים חושבים שרוב הסיכויים שהיקום אוקלידי (תזכור שאפילו 50.005% זה רוב...), וזאת מכיוון שהיקום שלנו הוא כמעט פרידמני, אבל בעל צבירי כוכבים שנמצאים בצבירי גלקסיות (שכנראה גם אסופים בצבירים וכך עד אינסוף... לכן בכל רמת גודל אפשר בעיקרון להניח כי המודל מדוייק ברמה "גדולה יותר"). סימטריה היא כלי מאוד חזק... ד. בקשר להערתך האחרונה- גם אם היקום הוא על- כדור במבנהו לא נוכל לראות גלקסיות שיתרחקו לכיוון אחד ויגיעו לכיוון אחר, מכיוון שמסע של קרן אור ביקום זה מנקודה לעצמה בגיאודיסה מרחבית (כלומר מסביב ליקום בקו "ישר" במרחב העקום) יקח יותר זמן מאשר חייו של היקום, ומכיוון שמהירות האור היא מהירות הגבול, לא ניתן לעשות מסלול כזה...
א. נראה לי שקצת סתרת את עצמך בהערה הראשונה שלך. כתבת כי "גם אני רוצה להאמין ביקום יפה... פשוט ודטרמניסי, שאפשר בו לדעת עבור כל רגע בעתיד מה בדיוק יהיה המצב כאשר מזינים משוואה אחת לתוך מחשב קוונטי"- רק הבעיה היא שהדטרמניסטיות שאתה מחפש קצת סותרת את הרעיון הבסיסי של מחשב קוונטי... (לפי הבנתי את רעיון המחשב הקוונטי) ב. אם היינו מסתפקים ביכולת לחשב ולנבות את התופעות הידועות לנו כמספיקה, היינו נתקעים ללא המכניקה של ניוטון, משוואות מקסוול, וכמובן בלי תורת היחסות של איינשטיין. בזמן ניוטון ידעו לחשב את מסלולי הכוכבים, וידעו מספיק נתונים כדי להאמין שיש בידיהם את כל הידע הנדרש לתנועת הכוכבים. כמו כן ידו את החוק שניסח גלילאי על כך שתנועה בהשפעת שדה כבידה יחסית לריבוע הזמן, ולכן בעיקרון יכלו לחשב את תנועת כל הגופים על כדוה"א בנפרד, ואת תנועת הכוכבים בנפרד. אילו לא היו מחפשים את הסיבה לקשרים שנתגלו לפניהם (שבסך הכל הם מאוד הגיוניים), ניוטון לא היה מגדיר את מושג התנע וקובע את שימורו, ולא היינו מקבלים את מכניקת ניוטון. ג. בוא ניזכר רגע בהנחות שהובילו לפיתרון פרידמן למשוואות אינשטיין. פיתרון פרידמן- הוא הפיתרון המקובל כיום, לפיו מתקבלים 3 דגמים לפי צפיפות המסה ביקום: צפיפות נמוכה- היקום ימשיך להטפשט לאינסוף המהירות קבועה, צפיפות בינונית- היקום ימשיך להתפשט אך התפשטותו תידעך (שני היקומים הראשונים הם בתבנית אוקלידית או לפחות לא כזו שנפגשת עם עצמה), וצפיפות גבוהה- היקום יקרוס שוב לסינגולריות (יקום זה "סגור"- הוא על- כדור), מניח 2 הנחות פשוטות, שצפיפות היקום אחידה בכל כיוון ומכל נקודה בה נצפה- כלומר אינווריאנטיות לסיבובים והזזה. לפי מודל זה מתקבל חוק הבל שלפיו כל נקודה מתרחקת ממך במהירות ביחס ישר למרחקה ממך (זו משוואה דיפרנציאלית מאוד פשוטה...). נסה את הניסוי הזה- בנה תוכנית מחשב (או עשה זאת באופן ידני- אך זה יהיה קשה מידי ולא ישיג את האפקט הרצוי...) שבה תתחיל עם שורה של כוכבים בפילוג אחיד (נקודות על המסך) שמתרחקים מתחילת השורה במהירות ביחס ישר למרחקם מהראשית, ותמדוד את המרחקים בין שני הכוכבים האחרונים בשורה ובין שני הכוכבים הראשונים בשורה ואת היחס בין המרחקים- ותראה מה קורה (שורה אחת מספיקה לראות את האפקט מכיוון שהמודל מניח מלכתחילה שנראה אותה תמונה בכל כיוון)... העובדה שניתן לחשב ביקום שמציית לגמרי למודל פרידמן את הצפיפות בכולו לפי מדידת הצפיפות בסביבה קרובה אלינו נובעת היישר מההנחות שלה- אינווריאנטיות להזזה. בנוסף המדענים חושבים שרוב הסיכויים שהיקום אוקלידי (תזכור שאפילו 50.005% זה רוב...), וזאת מכיוון שהיקום שלנו הוא כמעט פרידמני, אבל בעל צבירי כוכבים שנמצאים בצבירי גלקסיות (שכנראה גם אסופים בצבירים וכך עד אינסוף... לכן בכל רמת גודל אפשר בעיקרון להניח כי המודל מדוייק ברמה "גדולה יותר"). סימטריה היא כלי מאוד חזק... ד. בקשר להערתך האחרונה- גם אם היקום הוא על- כדור במבנהו לא נוכל לראות גלקסיות שיתרחקו לכיוון אחד ויגיעו לכיוון אחר, מכיוון שמסע של קרן אור ביקום זה מנקודה לעצמה בגיאודיסה מרחבית (כלומר מסביב ליקום בקו "ישר" במרחב העקום) יקח יותר זמן מאשר חייו של היקום, ומכיוון שמהירות האור היא מהירות הגבול, לא ניתן לעשות מסלול כזה...
תשובה (לא "מוסמכת")
כלומר חלקה הגדול מבוסס על האינטואיציה שלי: נניח שהיה מרחב גדול מאוד (עם כמה מימדים שצריך) ובמרכזו נקודה קטנה שהתפוצצה ונוצר יקום שהתפשט על פני אותו מרחב. ברגע ההתפוצצות, איזו משמעות יש בכלל לאותו מרחב שמחוץ לנקודה? אפשר להגיד שההתפוצצות היתה בכל המרחב, אבל הוא היה בגודל אפסי. דיברנו בעבר על כך שלפני שהיו "אירועים" (כמו התפוצצות, כמו תנועה במרחב) אין משמעות לזמן, כי הוא מוגדר בין השאר ע"י הפרש (מסוים מאוד) בין שני אירועים ולא היו שני אירועים לעשות ביניהם הפרש. אני תופסת את עניין המרחב באותה צורה, במיוחד שאותו הפרש בין אירועים מורכב גם מהזמן וגם מהמרחב (ההתייחסות היא ל I=t²-r² כאשר האירוע הראשון מן הסתם בt=0 r=0). או לחלופין, אפשר לתפוס את עניין המרחב בתור בלון שאותן נמלים שרואות רק דו-מימד חיות בו. נניח שהן מייצרות גרגרים שממלאים את כל הבלון (לצורך הדוגמה לא משנה להן שהגרגרים נערמים במבנה תלת מימדי). אין משמעות למה שמחוצה לבלון - מבחינתן ברגע שאין להן איפה לשים את הגרגרים, זה כל מה שיש לו משמעות ביקום. לא חייב להיות משהו מחוץ לבלון וגם אם יש, הוא לא חייב להתנהג לפי ההגיון של פנים הבלון. ננפח את הבלון קצת ויש יותר מקום לשים את הגרגרים. אז מבחינתן היקום כולו גדל כי פתאום יש בו יותר מקום - יותר גרגרים ממלאים אותו. כדי להגיע למפץ הגדול יש להוציא כמה אוויר שרק אפשר.. ולכו תדעו, אולי לא היתה באמת נקודה כל כך סופית כמו המפץ הגדול אלא רק התקרבנו אליה (וכאן אני מדברת בצורה אפילו יותר כללית, כדי לא להתיימר שיש לי גיבוי של משוואות. למרות שבטח קראתי את זה איפשהוא) בצורה קרובה מספיק. ביחסות אנחנו הרי משנים גם את המשמעות והסקאלה של הזמן, כאשר "ביום-יום" אנחנו לוקחים אותו כמשתנה בלתי תלוי ומשתמשים בו כמדד. אולי על ציר הזמן ב t=0 היתה אמורה להיות, על פי המשוואות, נקודה אינפיטיסימלית כזאת אבל מעולם לא התקיים מצב של t=0, רק t=epsilon ששואף.. אז גם יותר קל לתפוס היכן התפוצצה אותה נקודת אנרגיה. שוב, כל ההודעה הזאת היא אינטואיציה וניחושים, אבל נדמה לי שזה מבוסס על דברים שקראתי ולא על רעיונות שלי. חשוב שלא נתחיל פה לנחש פילוסופיה ולקרוא לה מדע
[ הודעה זו נכתבה אחה"צ כשחצי מהשרשור לא היה פה, נשכחה ונשלחה עכשיו ]
כלומר חלקה הגדול מבוסס על האינטואיציה שלי: נניח שהיה מרחב גדול מאוד (עם כמה מימדים שצריך) ובמרכזו נקודה קטנה שהתפוצצה ונוצר יקום שהתפשט על פני אותו מרחב. ברגע ההתפוצצות, איזו משמעות יש בכלל לאותו מרחב שמחוץ לנקודה? אפשר להגיד שההתפוצצות היתה בכל המרחב, אבל הוא היה בגודל אפסי. דיברנו בעבר על כך שלפני שהיו "אירועים" (כמו התפוצצות, כמו תנועה במרחב) אין משמעות לזמן, כי הוא מוגדר בין השאר ע"י הפרש (מסוים מאוד) בין שני אירועים ולא היו שני אירועים לעשות ביניהם הפרש. אני תופסת את עניין המרחב באותה צורה, במיוחד שאותו הפרש בין אירועים מורכב גם מהזמן וגם מהמרחב (ההתייחסות היא ל I=t²-r² כאשר האירוע הראשון מן הסתם בt=0 r=0). או לחלופין, אפשר לתפוס את עניין המרחב בתור בלון שאותן נמלים שרואות רק דו-מימד חיות בו. נניח שהן מייצרות גרגרים שממלאים את כל הבלון (לצורך הדוגמה לא משנה להן שהגרגרים נערמים במבנה תלת מימדי). אין משמעות למה שמחוצה לבלון - מבחינתן ברגע שאין להן איפה לשים את הגרגרים, זה כל מה שיש לו משמעות ביקום. לא חייב להיות משהו מחוץ לבלון וגם אם יש, הוא לא חייב להתנהג לפי ההגיון של פנים הבלון. ננפח את הבלון קצת ויש יותר מקום לשים את הגרגרים. אז מבחינתן היקום כולו גדל כי פתאום יש בו יותר מקום - יותר גרגרים ממלאים אותו. כדי להגיע למפץ הגדול יש להוציא כמה אוויר שרק אפשר.. ולכו תדעו, אולי לא היתה באמת נקודה כל כך סופית כמו המפץ הגדול אלא רק התקרבנו אליה (וכאן אני מדברת בצורה אפילו יותר כללית, כדי לא להתיימר שיש לי גיבוי של משוואות. למרות שבטח קראתי את זה איפשהוא) בצורה קרובה מספיק. ביחסות אנחנו הרי משנים גם את המשמעות והסקאלה של הזמן, כאשר "ביום-יום" אנחנו לוקחים אותו כמשתנה בלתי תלוי ומשתמשים בו כמדד. אולי על ציר הזמן ב t=0 היתה אמורה להיות, על פי המשוואות, נקודה אינפיטיסימלית כזאת אבל מעולם לא התקיים מצב של t=0, רק t=epsilon ששואף.. אז גם יותר קל לתפוס היכן התפוצצה אותה נקודת אנרגיה. שוב, כל ההודעה הזאת היא אינטואיציה וניחושים, אבל נדמה לי שזה מבוסס על דברים שקראתי ולא על רעיונות שלי. חשוב שלא נתחיל פה לנחש פילוסופיה ולקרוא לה מדע
[ הודעה זו נכתבה אחה"צ כשחצי מהשרשור לא היה פה, נשכחה ונשלחה עכשיו ]עוד תשובה לא מוסמכת לגבי היקום.
היקום הוא מצבור של חומר הנע לנצח בחלל אינסופי. חומר נע מביע את מושג האנרגיה,ומושג הזמן כלול במושג התנועה. חומר אנרגיה וזמן הם מושגים צמודים. המרכיב היסודי של היקום הוא כוכב מרכזי, וסביבו נעים כוכבים מקיפים. זוהי "מערכת תנועה טבעית" שניתן לכנותה בקיצור - מקפת. מקפת הארץ היא הארץ ככוכב מרכזי, וסביבה נע הירח. מקפת צדק היא צדק ככוכב מרכזי, וסביבו נעים מקיפיו שלו. מקפת השמש היא השמש ככוכב מרכזי, וסביבה נעים המקיפים שלה. בין מקיפי השמש נמצאים מקפת הארץ ומקפת צדק. מתיאור זה נובע יקום אחד ויחיד, שבו משולבים כל הכוכבים שביקום, למקפת גדולה אחת ויחידה. יקום זה נע לנצח, בחלל אינסופי. היקום של רגע זה הוא היקום של הרגע הקודם, והוא גם יהיה היקום של הרגע הבא. השינוי המתרחש הוא בהתחדשות היקום, אבל היקום הדינמי עצמו לא משתנה. חוקי השימור של חומר ואנרגיה מבטיחים את נצחיות היקום. שאלת ההתחלה (או הסיום) לגבי היקום - חורגת מהתחום המדעי. ואולם.... ביקום זה עדיין מרחפת לה שאלה ללא מענה, האם פאי קבוע ? או הוא משתנה ? חג שמח א.עצבר
היקום הוא מצבור של חומר הנע לנצח בחלל אינסופי. חומר נע מביע את מושג האנרגיה,ומושג הזמן כלול במושג התנועה. חומר אנרגיה וזמן הם מושגים צמודים. המרכיב היסודי של היקום הוא כוכב מרכזי, וסביבו נעים כוכבים מקיפים. זוהי "מערכת תנועה טבעית" שניתן לכנותה בקיצור - מקפת. מקפת הארץ היא הארץ ככוכב מרכזי, וסביבה נע הירח. מקפת צדק היא צדק ככוכב מרכזי, וסביבו נעים מקיפיו שלו. מקפת השמש היא השמש ככוכב מרכזי, וסביבה נעים המקיפים שלה. בין מקיפי השמש נמצאים מקפת הארץ ומקפת צדק. מתיאור זה נובע יקום אחד ויחיד, שבו משולבים כל הכוכבים שביקום, למקפת גדולה אחת ויחידה. יקום זה נע לנצח, בחלל אינסופי. היקום של רגע זה הוא היקום של הרגע הקודם, והוא גם יהיה היקום של הרגע הבא. השינוי המתרחש הוא בהתחדשות היקום, אבל היקום הדינמי עצמו לא משתנה. חוקי השימור של חומר ואנרגיה מבטיחים את נצחיות היקום. שאלת ההתחלה (או הסיום) לגבי היקום - חורגת מהתחום המדעי. ואולם.... ביקום זה עדיין מרחפת לה שאלה ללא מענה, האם פאי קבוע ? או הוא משתנה ? חג שמח א.עצבר
bursting nutshell
New member
זה לא לגמרי נכון;
ראשית, שאלות ההתחלה והסיום של היקום - או בניסוח אחר, "מאיפה באנו ולאן אנחנו הולכים" - הן תכלית כל המדע. בנוסף, אף אחד לא מבטיח את נצחיות היקום - למעשה, עוד לא שמעתי על תיאוריה אחת (מלבד התיאוריות הנאיביות של יקום סטטי, שמופרכות בנקל ע"י תצפיות פשוטות של הסטה לאדום וכו') שמנבאת את נצחיות היקום כפי שאנחנו מכירים אותו: שתי התיאוריות העיקריות, ההתפשטות האינסופית והריסוק הגדול, מנבאות דעיכה וגוויעה של היקום עד למוות אפור ואפל, זמן אינסופי בו כל היקום יהיה מורכב מכוכבים מתים וחורים שחורים, ואנרגיה תהיה מצרך נדיר, או כיווץ של היקום לנקודה אחת, וקריסת כל החומר בו, תוך יצירת יקום חדש, אולי, שיכול להיות דומה ליקום שלנו, אבל הם בהחלט לא אותו יקום. ובהחלט, גם אני אוהב את היופי המחזורי של היקום. חג שמח גם לך, ובהצלחה עם מחקרי הפאי.
ראשית, שאלות ההתחלה והסיום של היקום - או בניסוח אחר, "מאיפה באנו ולאן אנחנו הולכים" - הן תכלית כל המדע. בנוסף, אף אחד לא מבטיח את נצחיות היקום - למעשה, עוד לא שמעתי על תיאוריה אחת (מלבד התיאוריות הנאיביות של יקום סטטי, שמופרכות בנקל ע"י תצפיות פשוטות של הסטה לאדום וכו') שמנבאת את נצחיות היקום כפי שאנחנו מכירים אותו: שתי התיאוריות העיקריות, ההתפשטות האינסופית והריסוק הגדול, מנבאות דעיכה וגוויעה של היקום עד למוות אפור ואפל, זמן אינסופי בו כל היקום יהיה מורכב מכוכבים מתים וחורים שחורים, ואנרגיה תהיה מצרך נדיר, או כיווץ של היקום לנקודה אחת, וקריסת כל החומר בו, תוך יצירת יקום חדש, אולי, שיכול להיות דומה ליקום שלנו, אבל הם בהחלט לא אותו יקום. ובהחלט, גם אני אוהב את היופי המחזורי של היקום. חג שמח גם לך, ובהצלחה עם מחקרי הפאי.
AnarchistPhilosopher
Well-known member
הן בהחלט לא תכלית כל הפיסיקה.
לכל היותר תכלית כל הפילוסופיה. (-:
לכל היותר תכלית כל הפילוסופיה. (-:
bursting nutshell
New member
ארבע דוגמאות:
1. כימיה. תכליתה היא הבנה ושימוש באינטרקציות בין חומרים. ההבנה של האינטרקציות היא נחלת הפיסיקה, ולכן ניתן לצמצם את הכימיה לתוך הפיסיקה (למטרת הדיון בלבד כמובן, הן פועלות בסקאלה שונה לחלוטין) 2. ביולוגיה. תכליתה היא הבנה ושימוש בתכונות ומבנה בע"ח. ככל שיורדים לבסיס התכלית שלה, היא מגיעה בעצם לתחום הכימיה, ולכן הפיסיקה. 3. פסיכולוגיה. תכליתה היא הבנת מוח האדם והתנהגותו. חלקה לא מדעי לגמרי, והחלק המדעי מצטמצם לתיאוריות 'חיצוניות', כלומר שאינן מסיברות את המקור האבסולוטי של דברים, אלא את אופן פעולתם, ותיאוריות ביולוגיות, שותן ניתן לצמצם לפיסיקה ולכימיה. 4. פיסיקה. תכליתה היא להבין ולנסח את ההתנהגות של הטבע כולו. ולשם מה דרושה לנו הבנה זו? שלוש סיבות: ראשית, כפי שאדם סקרן לדעת מהו מוצאו, ומי היו אבותיו, כך כולנו סקרנים לדעת מאין הגענו. שנית, חיזוי העתיד הוא דבר מאוד שימושי כדי להתרחק מסכנות, ובכלל, כל אחד היה רוצה לדעת לאן הוא מובל, מה עתידו. ולבסוף, הבנה של התנהגות העולם עוזרת בפיתוח כלים להתמודדות נוחה יותר אתו, ולכן שימושית בטווח המיידי. כמובן, קיים גם העניין של הכמיהה לשלמות וידע, אבל לצערנו הם לא נחלת הכלל, ומתאפיינים בהם בעיקר אנשי המדע. הגעתי למעשה לכך, שתחומי המדע (הנ"ל, אבל עקרונית כל המדעים) מצטמצמים כולם לרצון לדעת מהיכן באנו ולאן אנו הולכים (וגם נוחות ורווחה מיידית)...
1. כימיה. תכליתה היא הבנה ושימוש באינטרקציות בין חומרים. ההבנה של האינטרקציות היא נחלת הפיסיקה, ולכן ניתן לצמצם את הכימיה לתוך הפיסיקה (למטרת הדיון בלבד כמובן, הן פועלות בסקאלה שונה לחלוטין) 2. ביולוגיה. תכליתה היא הבנה ושימוש בתכונות ומבנה בע"ח. ככל שיורדים לבסיס התכלית שלה, היא מגיעה בעצם לתחום הכימיה, ולכן הפיסיקה. 3. פסיכולוגיה. תכליתה היא הבנת מוח האדם והתנהגותו. חלקה לא מדעי לגמרי, והחלק המדעי מצטמצם לתיאוריות 'חיצוניות', כלומר שאינן מסיברות את המקור האבסולוטי של דברים, אלא את אופן פעולתם, ותיאוריות ביולוגיות, שותן ניתן לצמצם לפיסיקה ולכימיה. 4. פיסיקה. תכליתה היא להבין ולנסח את ההתנהגות של הטבע כולו. ולשם מה דרושה לנו הבנה זו? שלוש סיבות: ראשית, כפי שאדם סקרן לדעת מהו מוצאו, ומי היו אבותיו, כך כולנו סקרנים לדעת מאין הגענו. שנית, חיזוי העתיד הוא דבר מאוד שימושי כדי להתרחק מסכנות, ובכלל, כל אחד היה רוצה לדעת לאן הוא מובל, מה עתידו. ולבסוף, הבנה של התנהגות העולם עוזרת בפיתוח כלים להתמודדות נוחה יותר אתו, ולכן שימושית בטווח המיידי. כמובן, קיים גם העניין של הכמיהה לשלמות וידע, אבל לצערנו הם לא נחלת הכלל, ומתאפיינים בהם בעיקר אנשי המדע. הגעתי למעשה לכך, שתחומי המדע (הנ"ל, אבל עקרונית כל המדעים) מצטמצמים כולם לרצון לדעת מהיכן באנו ולאן אנו הולכים (וגם נוחות ורווחה מיידית)...
SuddenlyPsychotic
New member
עוד תשובה בלתי מוסמכת
הפיצוץ הוא לא פיצוץ כמו שאתה מתאר אותו למעשה אני לא חושב שחל פיצוץ כלל החום בנקודה עם הצפיפות האינסופית היה אף הוא אינסופי המרחב התפשט כך שבין כל 2 חלקיקים נהיה מרחק גדול יותר ממה שהיה לפני, מה שעדיין קורה כיום. החלקיקים לא בהכרח זזו ככל שהיקום התרחב יותר, הוא התקרר יותר, בהתחלה כשהוא היה מזערי, החום היה גבוה מאוד, וההתפשטות היתה מאוד מהירה, בגלל זה קוראים לזה מפץ. ממה שאני ראיתי - זו לא התפוצצות.
הפיצוץ הוא לא פיצוץ כמו שאתה מתאר אותו למעשה אני לא חושב שחל פיצוץ כלל החום בנקודה עם הצפיפות האינסופית היה אף הוא אינסופי המרחב התפשט כך שבין כל 2 חלקיקים נהיה מרחק גדול יותר ממה שהיה לפני, מה שעדיין קורה כיום. החלקיקים לא בהכרח זזו ככל שהיקום התרחב יותר, הוא התקרר יותר, בהתחלה כשהוא היה מזערי, החום היה גבוה מאוד, וההתפשטות היתה מאוד מהירה, בגלל זה קוראים לזה מפץ. ממה שאני ראיתי - זו לא התפוצצות.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.