שאלה

opalle

New member
שאלה

לפי התאוריה הקוסמולוגית של המפץ הגדול היקום היה נקודה מזערית בעלת צפיפות אינסופית. ולאחר מכן אירע התפוצצות האנרגיות. שאלית היא - אם לא היה יקום.. היכן התפוצצה אותה נקודת אנרגיות?
 

niv1990

New member
לפי התאוריה שאני שאני מכיר

היקום היה אותה נק' אנרגיה דחוסה. ומה שגדל זה היקום עצמו... אפשר להסתכל על זה באותה מידה כאילו כל הקבועים שקשורים במרחק קטנו...
 
אולי...

אני חושב שהמרחב עצמו הוא אינסופי החומר היה מרוכז בנקודה אחת מכיוון שאי אפשר לדעת מה היה שניה לפני ההתפרצות, יכול להיות שהיתה דעיכה גדולה או התקרבות אל עבר הנקודה ככה שבעוד כמה זמן כל הגלקסיות יחזרו שוב לנקודה במין סידרה אינסופית של התנקדותיות ומפצץ גדול... אבל כמו שאומר יובל שטייניץ באחד מספריו, זה כמו להגיד שיש פילים מתחת לאדמה שעומדים על פילים אחרים עד אינסוף. יכול להיות שאלוהים יצר את המסה של החומר ונתן לה פוש שתיצור את מערכות הכוכבים וכו' ויותר לא נגע ביקום. יש אפשרות שהוא המשיך לטפל ביקום. התשובה למיקום של הנקודה צריכה להנתן לאחר ההסבר איך הגענו לפיצוץ הגדול. ע"פ התצפיות של אבל נראה שרוב הגלקסיות מתרחקות מאיתנו. אם מחשבים את מיקומן בעבר, לפני 15 מיליארד עד 20 מיליאד שנה בערך הן היו במרחק ממש זעיר מאיתנו, אולי אפילו בנקודה אחת זעירה. ככה שאפשר להגיד שכל נקודה במסגרת היקף החומר נמצאת במרכז היקום. או משהו כזה.
 

opalle

New member
לא לזה התכוונתי...

היקום היה אותה נקודת אנרגיות נכון. אבל השאלה שלי היא אם לא היה יקום אז איפה המפץ הגדול אירע? בתוך מה היתה אותה נקודת יקום מזערית? חלל? יקום אחר? אם אנחנו חיים בתוך היקום אז אמור להיות משהו מעבר שצריך להכיל את היקום.. הרי היקום היה צרך להתפשט באיזשהו חלל.. השאלה שלי היא מה הוא אותו חלל..?
 
השאלה מה זה היקום...

האם זה המרחב או החומר? האם הם בכלל קיימים? לפי דעתי/"אמונתי", צריך לקחת את המרחב כנתון, הוא אינסופי. צריך לחשוב על המפץ הגדול כהתרחקות במידה שווה של כל החומר מאיתנו ככה שאין נקודה מסויימת שממנה יצאנו. נ.ב בן או בת? לא יודע אם זה ממש חשוב אבל לא כתוב ואי אפשר לדעת לפי הכתיבה.
 

sagima

New member
למה?

למה צריכה להיות נקודה מסוימת שבה המפץ אירע? למה צריך להיות משהו מעבר? למה היקום צריך להתפשט באיזשהו חלל?
 

prefect

New member
הסבר

המשוואת הקוסמולוגיות מדברות במונחים שונים מהמונחים שלך. במשוואות האלה לא מופיע גודל הייקום או גבולות הייקום, מכוון שכמו ששמת לב, אין למונחים האלה יותר מדי משמעות. הם מדברים על מספר שנקרא המטריקה - שמשמעותו היא הסקלה של הייקום. כאילו שמציירים את הייקום על הבלון ומנפחים אותו או מוציאים את האוויר - ואז המטריקה מייצגת את השינוי של המרחקים בין הנקודות על פניו. מדברים על כך שאם המודל של המפץ הגדול נכון, ברגע מסויים כל הייקום *הידוע לנו* היה דחוס כמעט לנקודה (ומה היה לפני אף אחד לא יודע, כי התיאוריות שלנו מפסיקות לעבוד), ומה שהיה מעבר לאותה הנקודה זה בדיוק מה שיש עכשיו מעבר למרחק של יותר מגיל הייקום כפול מהירות האור. מאוד ייתכן שהייקום הוא בכלל אינסופי, וגם במפץ הגדול הוא היה אינסופי, פשוט לפני שהוא "התנפח", כל מה שאנחנו יכולים לראות תיאורטית היה דחוס כמעט לנקודה מתוכו.
 
לא התאוריות מפסיקות לעבוד

לחוקים ולתורות אין משמעות במצב של יחודיות (סינגולריות) לקריאה נוספת עדיף לפתוח את ספריו של סטיבן הוקינג "מעבר לזמן" אם אני לא טועה
 

prefect

New member
סינגולריות זאת אינדיקציה

שהתורה לא עובדת. בלי שום קשר לסינגולריות, ברור שהתורות הקיימות לא אמורות לעבוד מתחת לזמן מסוים אחרי המפץ הגדול, כי הן מתעלמות מדברים שאמורים להפוך למשמעותיים (קוונטיזציה של כבידה)
 
ואיך זה ברור כל כך?

פשוט איך אפשר לדבר על תנועה כשכל היקום הנודע לנו מבחינת החומר מרוכז בכמה קילומטרים של מרחב?...
 

prefect

New member
אמרתי, יש להניח שתורת הקוונטים לא

תעבוד כי היא לא מתייחסת לגרוויטציה שהופכת למשמעותית בצפיפויות כל כך גדולות, ויחסות כללית לא תעבוד כי היא לא מתייחסת לאפקטים קוונטיים של גרויטציה שסביר להניח שיתרחשו בסקלות כל כך קטנות
 

the YOOK

New member
זה לא ממש העניין...

העניין הוא הוא שכאשר מתקרבים לרגע המפץ הגדול מ"למעלה"(וזה עוד כעיקרון אמור להיות אפשרי ביקום דטרמניסטי), מתחילות לצוץ סתירות גדולות מאוד בין הניבוי של תורת היחסות ובין הניבוי של תורת הקוונטים. הפיתרון הוא כמובן למצוא מודל למבנה החומר שבו אין שבירת סיבתיות כמו בעיקרון אי הוודאות של הייזנברג שיסביר את התופעות ה"קוונטיות" לכאורה ויבוסס או יכיל בתוכו את היחסות (כלומר צריך למצוא תיקון לתורת הקוונטים שלא סותר את תורת היחסות ואת ההגיון אבל משיג תוצאות טובות במעבדה...)- וזה המכשול הכי גדול שהמדע צריך לעבור. לדעתי הדבר הראשון שצריך לעשות הוא לבטל את רעיון החלקיקים- זהו רעיון טיפשי ומכוער. יותר סביר שכל מה שנראה כחלקיק הוא בעצם חבילת גלים (סופרפוזיציה של גלים בתדירויות שונות שיוצר פונקציה מעין נקודתית) כפי שהאמין דיראק (אאל"ט), ואז אין משמעות לעיקרון אי הוודאות של הייזנברג משום שאין צורך לדבר על מקום החלקיק או התנע שלו (תנועת החלקיק היא אולי תוצאה של מה שנקרא "התחזות", שהיא תופעה בהתאבכות של תדירויות. כך מתאפשרות גם תופעות גליות במודל , שלא כמו המודל החלקיקי בלבד). אני לא בטוח אבל נראה לי שבשיטה לפיה המסה היא ווריאנטית בתורת היחסות, מסה יכולה להיות מוגדרת באופן חד ערכי על ידי עקמומיות המרחב (או צפיפות המסה במרחב מוגדרת באופן חד ערכי על ידי עקמימיותו), אך לא להפך, יכול להיות שלפי רעיון זה מסה (ואנרגיה) היא בעצם התוצאה של עקמומיות המרחב, ואין צורך למצוא ראייה "חלקיקית" של המסה. כאמור, אלה סתם רעיונות שאני זורק באוויר (וזה לא אומר כלום בלי פיתוח מתמטי של הדברים) אבל לא מזיק לחשוב...
 

the YOOK

New member
אין עניין לדבר על תיאוריה פיזיקלית

"לפני" המפץ הגדול משום שאין כזה "לפני"- לפי היחסות הכללית המפץ הגדול הוא תחילת הזמן. באותו אופן אנחנו לא יכולים להגיד מה קרה בזמן 0, אלא להתקרב אליו (בכיוון אחד בלבד), כי אין אפשרות לתפוס במוח האנושי את הרגע ה- 0. בקשר לשאלה שנשאלה צריך להבין שהמפץ הגדול מתקבל כפיתרון של פרידמן למשוואות איינשטיין. לפתרון זה שתי הנחות בסיסיות: א. היקום נראה אותו דבר מכל כיוון ("אינווריאנטיות לסיבוב"), ב. גם אם נסתכל מנקודה אחרת נראה אותה תמונה ("אינווריאנטיות להזזה"). אם נחשוב רגע על אקסיומות אלא נגיע קודם כל למסקנה שאין "סוף" ליקום בתלת מימד, מכיוון שאם אנו עומדים ב"קצה" היקום אנו לא רואים את אחידות היקום בכל כיוון . יש פיתרון שגורס שהיקום הוא מעיין "על- כדור", כלומר כדור ב- 4 מימדים שבו אם תנוע מספיק זמן במסלול "ישר" (גיאודוסי- המרחק הקצר ביותר בין שתי נקודות במרחב בו אתה נע, בין עקום או ישר) תחזור לאותה נקודה (הבעיה היחידה שלפי דגם זה שבו היקום כדורי אם תנוע אפילו במהירות האור, לא תספיק להקיף את היקום ולחזור לאותה נקודה לפני שהיקום יקרוס שוב לסינגולריות- וכידוע אין תנועה ביותר (או בדיוק למסה) ממהירות האור). יותר סביר לפי מדידות של צפיפות היקום (שקובעים את מבנהו, ולפי הנחות פרידמן לא משתנות בכיוונים שונים או בהזזה...) שהיקום הוא "אוקלידי" ב- 4 מימדים (כלומר לא על- כדור אלא על- מישור). כעת נסה לדמיין יקום אינסופי שהמרחק בין כל נקודה שואף ל- 0- זה המצב קרוב למפץ הגדול... (כמובן שאם היו חיים בזמן זה הם עדיין לא היו יכולים להגיע מ"קצה" של היקום ל"קצה" השני באותה מידה שאנו לא יכולים מכיוון שהזמן היה מאט בצפיפות מסה כזו, אבל זה לא משנה כי ממילא לא יתכנו חיים אז...).
 
איך אתה יודע?

אולי מה שאנחנו מכנים 'המפץ הגדול' הוא פיגוע מאסיבי של טרוריסט בתרבות מתקדמת שהתקיימה לפני מיליארדי שנים? אולי היקום היה מאז ומעולם? אולי אנחנו חיים במרחב אינסופי תלת-מימדי פשוט, שבתוכו יש כמה מאות מיליוני 'יקומים' שהם צבירים של מסה המכילים גלקסיות וכוכבים? אולי יש עוד 22 מימדים שאנחנו לא רואים, והזמן הוא המכנה המשותף האוניברסלי לכולם? למדע אין היום דרך להסביר את היקום, וככל שאנחנו מתקרבים למציאת תשובות לשאלות שלנו, כך אנחנו מגלים שאנחנו יודעים פחות משחשבנו.
 

the YOOK

New member
הגדרת היקום מבחינתי היא:

כל המרחב שיכול להיות לו קשר סיבתי איתנו. לכן אני פוסל על הסף "יקומים" כמו בתיאוריית העולמות המרובים לפי עיקרון התער של אוקם, באשר ל"יקומים" שלהם אנו יכולים כביכול "לעבור" בצורה מסויימת הם נכללים בהגדרה שלי ליקום כולו. אני מאמין כי תורת היחסות של אינשטיין נכונה בכל היקום, ולכן עוסקת בכולו. יכול להיות שאתה צודק בקשר לזה שהמפץ הגדול שעליו מדברים כיום הוא משהו שחוזר על עצמו, אך זה בהחנה שהדגם הנכון לפיתרון פרידמן הוא זה שבו היקום יקרוס לסינגולריות שוב (זה שצפיפות המסה ביקום היא מעל לקריטית בו), אך זה יוצר בעיות כי אז מידי פעם יש "סינגולריות" שמפריעה מאוד... אני מאמין כי היקום הוא לא על- כדור במבנהו ולכן לא יקרוס לעצמו, ולכן לא יהיו עוד מפצים גדולים, מה שעלול לדעתי לרמוז שלא היו "לפני" כן מפצים. בכל מקרה לפי עיקרון התער של אוקם אפשר לדעתי לפסול את כל מה שהיה "לפני" המפץ הגדול, מכיוון שאין לו קשר סיבתי עם היקום שאחריו.
 
יש פה בעיה קטנה עם התער של אוקהם:

אני מצטט את הנוסח של אוקהם מתוך וויקיפדיה העברית: "אין להרבות בישויות ללא צורך". אתה לא חושב שהמודל הסטנדרטי סותר את זה? (רק לצורך העניין, אני מקשר לטבלה שמפרטת חלק מהחלקיקים במודל, גם מוויקיפדיה. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/4c/Particle_chart.jpg ) מה שאתה כן יכול לומר זה שאפשר לפסול את כל מה שהיה לפני המפץ הגדול, כיוון שגם אם מאוד נרצה, וגם אם נפתח תיאוריות מרהיבות או נוסחאות מכלילות או מאוד מיליוני חלקיקים קטנים ויפים במאיצי-ענק, אף פעם לא נוכל לדעת מה היה לפני, אם היה דבר כזה - ולכן זה לא רלוונטי, וחבל שפיסיקאים יתעסקו בזה, את העבודה הזו צריך להשאיר לסופרים. אגב, למה שהיקום לא יהיה על-כדור? אני חייב להגיד שלי זה יותר הגיוני מאשר מרחב אינסופי שטוח.
 

the YOOK

New member
הקטנת גודלו של היקום פשוט לא

נראית לי "יפה" מבחינה אסתטית, ולא משנה באיזה מימד דנינן (בנוסף אם היקום הוא כן על- כדור אז היקום כאמור יחזור להתכווץ תוך זמן מסויים... שזה עוד הרבה מבחינתינו, אבל במערכות אחרות זה שבריר שנייה. אני מעדיף את היקום שלי ניצחי ופשוט). אגב לפי החידוב של צפיפות היקום בסביבתינו המדענים מנבאים שרוב הסיכויים שהיקום שלנו אוקלידי. בקשר למודל הסטנדרטי אני מסכים איתך לגמרי- זה כמו לקרוא לכימיה וטבלת היסודות שלה כתיאוריה הבסיסית של היקום. זה לא אלגנטי, לא חכם, ולא מציג תיאור עיקבי פשוט של המציאות, לדעתי. לכן כתבתי כמה הודעות למעלה שצריך למצוא את התיאוריה שתסביר הכל (אולי אף בצורה דטרמניסטית), ותקבל בקירוב את התוצאות של תורת הקוונטים רק בלי סתירות פנימיות ושבירת סיבתיות. אתה מבין, השיטה המדעית היא כיום- יש תיאוריה מאוד מכוערת שנקראת תיאוריית הקוונטים, אבל בניסוי התקבל משהו שלא מתאים לתיאורית הקוונטים, לכן מוסיפים עוד חלקיק אלמנטרי שמאזן את המשוואות (תבדוק למשל על גילוי הניוטרינו...), כל ה"עדויות ניסיוניות" הן עדויות באופן שהן מתאימות למשוואות, אך לא "ראו" באמת את החלקיקים. כיצד תוכל לסתור תיאוריה שאומרת שלא ניתן למדוד הכל, ומה שכן ניתן למדוד היא תמיד מתקנת עם עוד חלקיקים אלמנטריים טיפשיים? את התשובה לשאלה זו הבין אינשטיין- תיאוריה כזאת ניתן לסתור רק בעזרת ההגיון וניסויים מחשבתיים. האמת שהוא הצליח לסתור את התיאוריה, אבל נראה כאילו הפיזיקאים פשוט "מתעלמים" מעבודתו (חפש EPR). כמו כן הפיזיקאים הקוונטים מתקשים להסביר איך המציאות תלויה במדידה (או מהי מדידה במציאות), ולענות לבעיות כגון החתול של שרדינגר... בקיצור הדרך למציאת התיאוריה של הכל עוד רחוקה... וזו לא תיאוריית הקוונטים.
 
למעלה