שאלה

שאלה

מדוע היהדות אשר מתפרסת ברחבי ההסטוריה למעלה מ3000 שנה,כיום היא אחת הדתות הקטנות ביותר .לעומת הנצרות והאיסלאןם שהם דתות שיצאו ולקחו דברים רבים מין היהדות הם בין הדתות הגדולות ביותר?
 

masorti

New member
כי לנצרות ולאיסלם התאפשר...

לכפות את עצמן בכוח על עשרות מליונים. הנצרות נכפתה בכוח על תושבי האימפריה הרומית לאחר שהקיסר קונסטנטינוס התנצר, והאיסלאם נכפה בכוח החרב ע"י מוחמד ויורשיו בכל מקום שכבשו.
 

להב אש

New member
אם כבר הזכרת את הרומאים

אז יש לציין גם שהרומאים כיסחו לנו את הצורה או במילים מקצועיות יותר נזכיר שהרומאים ראו בתביעה של עם ישראל לחרות לאומית בארצו וחיים ע"פ אמונתנו היהודית כאיום כה גדול עד שהם הביאו כוחות אדירים והשמידו והחריבו את ארץ ישראל ומשם החלה גלותינו הארוכה והקשה עד לתקופת שיבת ציון בעת האחרונה.
 

פראזניק

New member
היות והדתות אז היו לאומיות

הרי שכל עם כובש ראה מטרה בחיסול דתו של העם הנכבש. היהדות נתפסה בעיני הרומאים כעוד דת לאומית. כחלק מהכנעת העם, נעשו מאמצים להכניע גם את דתו של העם, ואת הקשר של העם לארצו (משולש: עם, דת, ארץ)
 

להב אש

New member
ההיסטוריה בנושא זה ברורה

אנשים יקרים בעניין היחסים בין הרומאים ליהדות וליהודים יש כל כך הרבה חומר הסטורי מתועד ואמין היושר האינטלקטואלי מחייב להכיר בכך שבמרה שלל היהודים הפרופורציה היתה חריגה בכל קנה מידה שהוא עיינו בסדרי הגודל של הצבאות שנשלחו מכל רחבי האימפריה כדי לדכא עם בסדר גודל קטן כמו שלנו כל כך הרבה פעמים. התבונן בכתבים של הפילוספים סנקה וקיקורו (ציצורו) אני לא יודע איפה להתחיל מרוב שיש בנושא זה חומר רב .
 

קוכולין

New member
אולי בגלל שהפרובינציה הזאת

היתה במקום אסטרטגי מאד שמחבר יבשות זו לזו. באמת, להב אש, הרומאים לא השלימו עם עמים שמרדו, בטח שלא במקומות כל כך חשובים לאימפריה. קיקרו אכן לא אהב את היהודים, מסיבות שכבר הבהרתי לעיל. אבל בכל זאת היהדות היתה דת מותרת באימפריה.
 

קוכולין

New member
להב אש, זאת טעות

הרומאים התייחסו ליהודה בדיוק כמו כל פרובינציה אחרת. היהדות היתה דת מותרת באימפריה הרומית, ולרומאים לא היתה שום בעיה שהיהודים חיים לפי אמונתם היהודית. לרומאים לא היתה בעיה עם אמונה של אף אחד. רק מה, היה להם בעיה עם מרידות היהודים- ולכן, לאחר מרד שני בימי הקיסר אדריאנוס, הוטלו גזרות שמד ואף הן בוטלו כעבור זמן. תאמין לי אם אומר לך, שגם פרובינציות אחרות שמרדו זכו לאותו הטיפול, ואף לגרוע ממנו. רומא פעלה תמיד לפי הסיסמא שלה: "חסד תטה לנכנע, וחרב נקם לבוגד בך." כמובן שהתמונה היתה יותר מורכבת. היו התנגשויות דתיות עם הרומאים על רקע פולחן הקיסר, שנחשב כאקט פוליטי המאחד את האימפריה. היהודים, כמובן, לא הסכימו לבצעו, ועל רקע זה היו חיכוכים עם אי אלו נציבים (כמו למשל פונטיוס פילאטוס או פלורוס הידוע לשמצה). חיכוכים נוספים היו בזמן קיסרים מטורפים כמו קליגולה, שראה את עצמו כאל. הרומאים לא אהבו את היהודים, משום שראו בהם מתנשאים ומתבדלים, ואילו היהודים ראו ברומאים סובאים והוללים- שוב גם זה בדרך כלל. לרומאים, מצד שני, היתה הערכה ליהודים על כך שהם דבקים במורשת אבות. תזכור שכאשר הקיסר קונסטנטינוס התנצר, אמו המליצה לו להתגייר במקום זה. אם הוא היה מסכים, העולם היה נראה היום אחרת.
 
הלנה אמו של קונסטנטין

היתה נוצרייה אדוקה. היא גם הקימה את הכנסיות הראשונות בארץ ישראל. לא נראה לי שהיא המליצה לבנה הקיסר קונסטנטין להתגייר.
 

tayenka

New member
בהחלט נכון.. וזה לא מפתיע כמו שזה

נשמע לנו היום, הרי באותה תקופה נצרות עדיין נתפסה כ- superstitio ולרומאים היה הרבה מה לומר נגדה. בין השאר, רומאים שהתפלמסו עם נצרות טענו שהיא "בגדה" ביהדות, ושאין לראות בה המשך של יהדות. זה אולי לא נשמע חשוב, אבל כשמאשימים בדבר כזה, הכוונה בעצם שאין רקע עתיק לדת, וזה משהו שרומאים ממש לא כיבדו. אין שום סיבה להניח שהלנה ידעה יותר מדיי על נצרות לפני שבנה הפך אותה לדת מותרת, וזה יכול להסביר למה היא המליצה לו על יהדות אז, אך הפכה לנוצרייה אדוקה אחר כך.
 

להב אש

New member
כפי שכתבת קוכולין

מדובר בענין מאד מורכב אמנם מה שכתבת ברובו הוא נכון אבל זה רק קטע מכלל המציאות המורכבת הנ"ל ואם תוסיף ותעיין בנושא זה ותשווה את הפרופורציות תראה שבעניןהמפגש בין רומא לישראל מדובר בהבדל משמעותי ומהותי . אלו דברים ארוכים מאד ואסתפק בהשמעת דעתי זו . מי שיחקור הנושא יוכל ללמוד עד כמה שהדברים הקשורים לסוגיה זו רלוונטים עד היום בהשפעתם על העולם המערבי ועל נקודות המפגש בין ישראל לעולם זה לטוב ולמוטב (בלשון סגי נהור)
 

טרה10

New member
הגרסא הזו שהרומאים ראו ביהודה

הקטנה סיכון היא של יוספוס ומה שהם באמת רצו זה הזהב והכספים שהיו בבית המקדש. כפי שהסםרדים רצו את הנשים והזהב של האינדיאנים.
 

להב אש

New member
זה לא נכון מה שאתה אומר

הרומאים כיסחו לנו את הצורה לא רק ב"מרד הגדול שהיה בזמנו של יוסיפוס פלביוס ואז גם החריבו את בית המקדש אלא גם במרד התפוצות וגם בפולמוס קיטוס וגם במרד בר-כוכבא ועוד שהיו שנים אחרי שכבר חרב בית המקדש.
 

קוכולין

New member
מסורתי, אתה מאד לא מדייק

בקשר לאיסלאם. האיסלאם לא נכפה כלל בכוח החרב, אלא באופן מינורי מאד ורק במקומות מסויימים. האוכלוסייה במזרח התאסלמה, ברובה, משום שהדת הביזנטית השלטת היתה דת קיסרית. לכן, לפי התפיסה שהיתה מקובלת, מקבל העם את דת השליט. רוב האנשים שהתאסלמו במזרח התיכון עשו את זה מרצון, ובשום אופן לא בכפייה. בחצי האי ערב המצב היה שונה, וכמובן היו גם מקרים רבים של כפייה להתאסלם- אבל זה היה החריג ולא הכלל. הנצרות אמנם נכפתה במידה מסויימת, אבל גם במקרה שלה היה לה כוח משיכה אדיר. רוב האנשים שקיבלו אותה עשו זאת כי היה להם כדאי מכל מיני סיבות. נכפתה? לא בדיוק. נראה לך שמישהו היה יכול לכפות על הברברים הגרמאנים, למשל, להתנצר? אם כבר, הם היו בכוח לכפות על אחרים את הדת שלהם. ודרך אגב, גם היהדות כפתה לעיתים את אמונתה על אחרים- ראה מקרים של גיור כפוי בידי המכבים או חיילי הורדוס.
 

masorti

New member
אני לא מומחה בהסטוריה איסלמית...

אבל מהמעט שאני יודע, האיסלם נכפה בכוח על כל תושבי המזה"ת באיזורים שנכבשו ע"י מוחמד ויורשיו. הרי האיסלם הכריז בריש גלי שהברירה היא בין איסלום למוות (פרט ליהודים והנוצרים, שהיו מיעוט קטן). האם אתה טוען שכל תושבי צפון אפריקה התאסלמו במאה ה-7 או ה-8 בגלל שהגיעו להכרה תיאולוגית בצדקת האיסלאם? לי נראה שפחד המוות בחרב שיכנע אותם יותר. --- לגבי האימפריה הביזנטית... ממתי התפישה התיאולוגית של הדתות המונותיאיסטיות היא שאתה מחליף דת לפי השליט? אתה באמת טוען שהנוצרים של א"י/סוריה התאסלמו כי נראה להם טבעי להאמין בנבואת מוחמד כי במקרה חליף מוסלמי שולט עליהם? לי נראה יותר שתערובת של איום במוות ("פוגרומים" ספורדיים) ושל גזירות שנבעו ממעמדם הרישמי כבני חסות שכנעו אותם להתאסלם. --- אכן, היו מקרים שבהם גם היהדות כפתה את עצמה על אחרים. אבל נכון ל-2000 השנים האחרונות לפחות היהדות מגדירה את עצמה כדת אנטי-מסיונרית. וזאת בניגוד לנצרות ולאיסלאם.
 

קוכולין

New member
תגובות למסורתי

לדעתי אתה טועה בעניין הכפייה בכוח, ואפשר כמובן לבדוק במקורות. ברוב המקרים זה לא היה כך. כהתחלה, אפשר להסתכל בכל ספר בסיסי על תולדותיה של מצרים, ולראות כי המצרים התאסלמו ברובם מרצון ולא מכפייה. לא, כמובן שלא מהכרה אידיאולוגית בצדקת בשורתו של מוחמד. וודאי שלא. אבל כאשר האימפריה היא מוסלמית והתרבות היא מוסלמית, הרבה יותר כדאי להתאסלם. האיסלאם נחשב אז למאור תרבותי (במיוחד בתקופה העבאסית) ואנשים רצו לייחס את עצמם אליו. באותה מידה, השבטים הגרמאניים התנצרו משום שלהיות נוצרי זה להיות רומאי- ולהיות רומאי זה להיות איש תרבות. אם תיקח דוגמא במזרח הרחוק, תוכל לראות שהיפנים הפכו לבודהיסטים בהתלהבות כזאת (במאות החמישית עד השביעית) משום שהבודהיזם זוהה עם תרבות סין, ושוב- להיות סיני בתקופה הזאת זה להיות איש תרבות. באשר לאימפריה הביזנטית, זאת אכן היתה התפיסה שביזנט ירשה מהאימפריה הרומית. זו לא תפיסה מונותיאיסטית בכלל, אבל קשה לומר שהנוצרים הפשוטים בתקופה הזאת היו ממש "מונותיאיסטים". היו הרבה תפיסות אליליות באמונתם, וחלק מהן נותרו (באופן מודחק) בנצרות עד היום.
 

קוכולין

New member
ובנוגע לאיסלום או מוות

זה לא מדוייק. אכן לעיתים נאמר המשפט הידוע "המר את דתך או תמות", אבל זה מיתוס יותר ממציאות. האיסלאם, מבחינת השקפתו, הוא הדת המונותיאיסטית הסובלנית ביותר, בטח יותר מהיהדות ומהנצרות. בקוראן כתוב גם בנוגע לעובדי אלילים את המשפט הבא (הציטוט מהזיכרון): "אתם הכופרים! לכם יש את דתכם ולנו את דתנו. הישארו אתם באמונתכם ואנו באמונתנו." אני לא רואה דבר יותר סובלני מזה. באימפריה העבאסית היו עובדי אלילים רבים שחיו בשלום עם המוסלמים (למשל בפרס).
 

masorti

New member
נשמע לי משונה...

למיטב ידיעתי האיסלאם היה סובלני רק לדתות מונותיאיסטיות ולא לפאגאנים. (ואני לא נכנס כרגע להשוואות ליהדות ולנצרות.) ואני מניח שה"כופרים" שציינת הם כאלה המאמינים באללה היחיד אך כופרים במוחמד נביאו. לגבי עובדי האלילים בפרס... האם כוונתך אינה לעובדי דת זרתוסטרא? הבנתי שהם קרובים מאוד למונותיאיזם, ויש להם אל ראשי יחיד. אולי לכן האיסלאם העלים עין מהסטייה הקלה שלהם מאמונת הייחוד (בסה"כ הם הוסיפו אלוהות שלילית אחת לפנתיאון).
 

קוכולין

New member
יש בלבול בנוגע ליחס המוסלמי לפגאנים

היחס הוא רע מאד וחסלני במיוחד לפגאנים בחצי האי ערב, שהיו בסכסוך ישיר עם המוסלמים. אבל בנוגע לשאר הפגאנים- המצווה שציטטתי מהקוראן באינה עומדת. אין לכפות על איש את האיסלאם. שוב, אני לא אפולוגט מוסלמי. האיסלאם ביצע מעשי זוועה בתולדותיו, ולעיתים קרובות כפו על האנשים להתאסלם. אבל אני מדגיש שזה לא היה הכלל אלא דווקא החריג. ועוד הדגש- הדיון שלנו כאן כללי מדי. ה"איסלאם" יוצג על ידי אנשים שונים במקומות רבים- המדיניות של כל אחד מהם כלפי פגאנים וכופרים היתה אחרת, מטבע הדברים. באשר ליחס למאמיני דת זרתוסטרא, הם עובדי אלילים לכל דבר בראייה איסלאמית. תוספת של אל מלבד אללה זה שירכ- עבודת אלילים ודינה לפי האיסלאם גיהנום.
 
למיטב ידיעתי

עובד אלילים אסור לו לחיות באזור מוסלמי (דאר-אל-איסלאם). הוא חייב להתאסלם או לעזוב או דינו מוות. אני די משוכנע ששמעתי את זה בהרצאה על האיסלאם. מתוך ויקיפדיה: "מצוות הג'האד, ההשתדלות למען אללה, היא המרת דתם של האחרים לאיסלאם, אם בשכנוע ואם בכוח החרב. האיסלאם אינו סובל עובדי-אלילים ואתאיסטים, והוא מעניק מעמד נחות ל-"עמי הספר" (היהודים והנוצרים)."
 
למעלה