שאלה

[hastings]

ניסיון הבהרה

הכלל "דין אללה בסיף" חל על מי שאינם מ"אנשי הספר" או "בני החסות". אבל - מהר *מאוד* אחרי היציאה מח"א ערב כל הדתות, ולא רק היהדות והנצרות, הוכרו כ"דתות ספר" והמאמינים שלהן היו זכאים למעמד של בני חסות. הקבוצה היחידה שהוצאה מכל זה היו פגאנים בח"א ערב עצמו, ואלה נעלמו תוך שנים מעטות. לבני החסות יש מעמד ברור מאוד בהלכה המוסלמית המאפשר להם לחיות בארצות אסלאמיות, כל עוד הם לא חורגים ממעמדם. הבסיס למעמד זה הוא בעיקר פסוק 29 של סורה 9 (א(ל)-ת'ובה - התשובה) המצווה להילחם במי שניתן להם הספר עד יתנו את הג'יזיה (סוג של מס) "והם מושפלים". הניסוח ה"קאנוני" של כללים אלה הוא ב"כללי עמר". המסורת מיחסת אותם לח'ליף השני עמר בן אל-ח'טאב (שלט 634-644) ואומרת שהוא העניק אותם לתושבי ירושלים לאחר הכיבוש. הדעה המחקרית אומרת שסביר יותר שהם מימי הח'ליף האומיי עמר בן עבד אל-עזיז ("עמר השני", שלט 717-720). בספרות ההלכה יש פיתוח מסוים של כללים אלה. עד כאן סיכום קצר על הלכה בענייני לא מוסלמים.

 

[תותח9]

הנוצרים לא היו מיעוט קטן

רוב האוכלוסיה במזרח התיכון היתה נוצרית, ומיעוטה יהודית ופגאנית רבים מהנוצרים השתייכו לכנסיות לא0אורתודוכסיות (מונופיזיטיות - בעיקר קופטים וסורים), תרבותם ושפתם היו זרות לממסד הביזאנטי, וזה הקל על ההזדהות שלהם עם הכובש הערבי.

 

[להב אש]

תשובה

א. היהדות אינה מסיורית ע"פ היהדות גוי לא צריך להתייהד . ב. היהדות אינה דת יהודי נשאר יהודי גם אם הוא מתנצר חלילה וגם אם הוא לא עשה ברית מילה יהודי זאת מציאות ולא קבלת חוקים כמו הדתות שברגע שאתה מקבל עליך את ה"חוקים" שלהם אז אתה בן אותה דת, וברגע שאתה מפסיק לקיים את החוקים שלהם אז אתה כבר לא בן אותה דת. אדם שנולד לאם יהודיה הוא יהודי . ג. הדתות מרגישות חולשה כי הן בסך הכל חיקוי וזיוף של היהדות כלומר כל אחת מהדתות מתיימרת לומר מה הוא רצון הבורא אבל האמת היא שהדתות הן המצאה של בני אדם ולכן הן מנסות בכח לכפות את שיטתם כי מצד מהותן אין להם באמת שום בסיס אמיתי. ומאידך היהדות היא דבר אמיתי ולכן אינה באמת מאוימת נבהלת או מתרגשת מה"דתות" למינהן ד. בעם ישראל טבועות שלוש התכונות של ביישנים רחמנים וגומלי חסדים (כעם) בענין זה של סלידה מאלימות אני מבקש לשתף אותכם בקטע הבא - "תחייתו של עם ישראל בארץ ישראל בדורות האחרונים מתאפיינת במלחמה אחת קשה וממושכת, השזורה בתוכה כבר עשרות רבות בשנים. קוממיותינו במסגרת מדינה עצמאית ריבונית השולטת בחבלי ארץ מולדיתנו, מהוה נושא להתנגדות בינלאומית בלתי פוסקת , הנערכת ברבדים שונים ובצורות שונות , מאיימת עלינו תדיר ומדריכה את מנוחתינו. כבנים לעם אשר לא הוא אשר נתברך בדוקא בברכת החרב, הלא לנו עצם המלחמה, עם כל נוראות ההרג וההרס הכרוכים בה, לנו היא בוודאי דבר מאוס. עם שעכירות נפש איננה ממניעי חייו הכלליים-- שלא אגואיזם גס ולא שנאת בריות חולונית ותאוה חומרנית שפלה , יכולים להיחשב כגורמים דוחפים לפעיליתו ולחפץ התגברותו --- איננו יכול לאהוב את המלחמה . חפץ התגברות לאומית ללא שום אידיאל של צדק , דחיקת רגלי יתר העמים מתוך איזו תגבורת רשע שאין לה יסוד מוסרי אידאלי, לא היו אף פעם בעברינו ההיסטורי ואינם יכולים ליהיות גם כיום גורמי האסטרטגיה המדינית שלנו ומרכיביה, ביחסינו אל עצמינו ואל עמים ומדינות. אבל עדינותינו המוסרית הבסיסית אינה עומדת לנו בצמיחתינו שוב כעם חופשי בארצו על במת ההיסטוריה. המלחמה איננה מרפה מעמינו מעמינו , והיא גורמת לנו אבידות רבות בנפש , הן בהגנה על גבולות המדינה והן במלחמה בלב ליבה של הארץ, והרוחות סוערות, הלב שוטט דם והדעות מפולגות ואין לנו מרגוע. ( אבן ישראל חלק ב עמוד קג )

 

[משוחרר בערבות]

ריבונו של עולם

כל כך הרבה שטויות בהודעה אחת.

 

[קוכולין]

ספר את זה להורדוס וליהודה המכבי

שהכריחו אנשים להתגייר באיום של מוות. הם כנראה לא שמעו שהיהדות אינה דת מסיונרית. היהדות לא כבשה עמים אחרים במשך ההיסטוריה פשוט כי לא היה לה כוח. באשר ל"דתות" שהזכרת, האיסלאם התגלה בדרך כלל כדת סובלנית, וגם הנצרות לא התנכלה ליהודים במשך מאות ארוכות (למעשה בכל מהלך ימי הביניים המוקדמים, עד תחילת מסע הצלב הראשון. אני נותן לך קרדיט ומניח שלא התכוונת לדתות בלתי מונותיאיסטיות, כמו ההינדואיזם, הבודהיזם או הדתות הסיניות, שמעולם לא ניסו לכפות את עצמן על אחרים.

 

[masorti]

לא ממש מדויק...

הממלכות העבריות כן השיגו הגמוניה על עמים שכנים בחלקים מסוימים של תקופת בית ראשון, ובכל זאת אין שום עדות שניסו לכפות עליהם את הדת העברית. בוא ונקרא למשל כמה שורות ממצבת מישע... As for Omri, king of Israel, he humbled Moab many years (lit. days), for Chemosh was angry with his land. And his son followed him and he also said, "I will humble Moab," in my time he spoke [thus] but I have triumphed over him and over his house, while Israel hath perished for ever! (Now) Omri had occupied the land of Medeba, and (Israel) had dwelt there in his time and half the time of his son (Ahab), forty years; מלך מואב עצמו מודה שממלכתו היתה משועבדת לממלכת ישראל במשך עשרות שנים (בימי עמרי ואחאב). מה שכמובן תואם את הנאמר במקרא. האם יש ראייה שדת ישראל נכפתה על המואבים? ממש לא. נהפוך הוא... החוק המקראי אפילו מגביל כניסת מואבים לקהל ישראל.

 

[קוכולין]

אבל תזכור שבבית ראשון

בממלכות הישראליות עצמן היו מרכיבים אליליים רבים. היינו- הדת לא היתה בדיוק היהדות שאנו מכירים היום. מונותיאיזם טהור היתה גישה שדגלו בה הנביאים, אבל היא בהחלט לא היתה נחלת הכלל. בפרט כאשר אתה מדבר על מלכי ישראל, לפי התנ"ך עצמו הם היו עובדי אלילים חוטאים (הם בנו עגל זהב בשומרון). לכן טבעי שכאשר כבש עמרי את מואב, הוא לא כפה עליהם את דת ישראל, כי סביר להניח שגם תפיסתו שלו היתה אלילית. בבית שני, כאשר היהדות היתה מגובשת ומונותיאסטית יותר, דווקא היו מקרים רבים של גיור בכפייה. את הורדוס והמכבים כבר הזכרתי.

 

[masorti]

ועדיין...

האלילות של האליטה הישראלית לא היתה סימטרית בין האל העברי ליתר האלילים. היה אל עברי עיקרי + אלים כנעניים שגם אותם כדאי לעבוד מידי פעם (to be on the safe side). בכל מקרה, ברור שהאל העברי היה מרכיב חשוב בפולחן של ממלכת ישראל. אז הגיוני שעמרי ואחאב ינסו לכפות על המואבים את פולחנו בנוסף לפולחן כמוש. ואם כבר, עליהם לקבלו כאל ראשי כסמל לכניעתם לבני ישראל. (הרי האלוהות היתה מקושרת עם טריטוריה ועם קבוצה אתנית). ועובדה שאין שום ראייה לכפייה כזו. נ.ב. אני לא מקבל את תפישתך הבסיסית שהקאנון היהודי הפך מונותיאיסטי רק בתקופת בית שני, אבל את זה אני משאיר לדיון אחר (שמקומו במדף הויכוחים בין דתיים לחילוניים).

 

[קוכולין]

לא טענתי שלא היה מונותיאיזם לפני כן

משה רבנו, למשל, היה מונותיאיסטי בוודאות. שמואל היה מונותיאיסט, הנביאים היו מונותיאסטים, המלך יאשיהו היה מונותיאיסט. אבל העם, מה לעשות, נטה לסגוד לאלילים. אין סיבה להותיר את זה לפורום דתיים חילונים, הרי מדובר בדיון היסטורי לכל דבר. באשר לתפיסה של האליטה הישראלית שהזכרת, זו היא גם התפיסה של המלכויות האליליות מסביב. גם למואבים היה אל ראשי, כמוש במקרה זה, ושאר האלים שהם עבדו היו משניים. זאת אומרת, אין כאן הבדל מהותי. לכל עם היה אל לאומי משלו.

 

[masorti]

יופי...

אם שנינו מסכימים שהקאנון היה מונותיאיסטי ורק העם "חיפף", אז הכול בסדר. (יש זן מסוים של חילונים ישראלים שטוענים שהמונותיאיזם הומצא רק בימי יאשיהו ואולי אח"כ, וזאת מטעמים אינטרסנטיים. והדיון על כך לא צריך להיערך פה.) לגבי המואבים... אכן גם להם היה אל ראשי ומן הסתם אלים משניים. אבל הייתי מצפה שהכובש הישראלי ינסה לכפות עליהם לשדרג את מעמד האל העברי אצלם לפחות לדרגה דומה לזו של כמוש. אתה מכיר ראיות שהיה נסיון כזה? אני לא. (נ.ב. אני מניח שברור לך שאני משתמש במונח "האל העברי" כדי להתחמק מכתיבת השם המפורש, וברור לשנינו באיזה אל מדובר.)

 

[T a u r u s]

הורודוס בעצמו היה נכדו של אדומי

שגויר בכח, לא?

 

[סמיאגול]

אכן כן

האדומים גוירו בכוח ע"י אלכסנדר ינאי. אבל אני מתפלא פה על אנשים, כל אחת מהדתות הנחשבות מונותיאיסטיות העבירה אנשים בכח על דתם כאשר היה לה הכח לכך. יש לכך סיבה מאוד פשוטה: בדתות הקדומות (ובכוונה אני לא אומר פגאניות כי לדעתי היהדות הנצרות והאיסלם פגאניות באותה מידה כמו דתות אלה) היתה אמונה שכל האלים קיימים ז"א שמואבי לא הכחיש את קיומם של האלים העמונים,האדומים,הכנענים וכו' אך כמובן העריך יותר את אליו שלו. בדתות החדשות שנוצרו נוסף נופך של כלל עולמיות משמע "האל שלנו הוא האל היחיד ואין אחרים" במצב כזה טבעי שתנסה להעביר אנשים על דתם

 

[Yildiz Star]

התאסלמות מתוך רצון ולא בכח

אין תשובה אחת ברורה מדוע דת אחת "הצליחה" במקום שבו האחרת "נכשלה" בהקשר זה צריך לשאול מהי הצלחה שאלה של איכות או כמות. בכל אופן "האסלאם" אף על פי שאינו אחד וכולל קבוצות שונות ופילוגים רבים היום ובעיקר בעבר הצליח במקום בו נכשלה "היהדות" מכמה סיבות: א. הייתה זו דת שהתפשטה בחלקים רבים באסיה, צפון אפריקה וחלק קטן באירופה הודות לסוחרים הערבים - מוסלמים שהפיצו עם סחורותיהם את עיקריה הפשוטים יותר של דת "האסלאם"." ב. רבים המירו את דתם בהסכמה ולא בכוח כפי שנטען מתוך רצון להשתייך לדת החדשה שסימלה יותר מכל הצלחה (במנהל, במדעים, בספרות , באדריכלות בשירותים הציבוריים ועוד) מעין אמריקה של ימי הביניים. אגב גם היום אנחנו התאמרקנו (הפכנו לאמריקאים) מתוך רצון ולא בכפייה הודות ל"פקס אמריקנה". ג. ,האסלאם" בניגוד ליהדות מציע למאמין חיים טובים בעולם הבא בתמורה לקיום מצומצם של מצוות "עשה" ו"לא תעשה" די בתפילה אחת בציבור ביום שישי, בצום, בעליה לרגל, במתן צדקה ובאמירת "אין אלוהים מבלעדי אללה" על מנת להשתייך לקהילה ב"יהדות" מדובר בחוקים רבים שמקשים על החבר בקהילה.

 

[האייל הקורא]

אתה בטוח שחר ???

אתה אולי מדבר על תהליך שנקרא שירעוב ואסלום ואל תשכח שהאסלאם גם נכפה בכוח וכמו כן היא דת מסיונרית שפעלה על ידי מיסטיקנים סופים (ע"ע אינדינוזיה) נכון המרת הדת היתה בהסכמה היות ושפת הממשל הפכה להיות ערבית וכמו כן היה רצון להתמע בתוך החברה המקומית והשלטת של אותה תקופה והדוגמא הטובה ביותר לזה היא העברת התנ"ך לערבית על ידי ר סעדיה גאון וכמו כן העברת הטקסטים מיונית לערבית במנזרי מדבר יהודה-אישית אני לא חושב שהדוגמא האמריקאית היא טובה היות והיום ישנה נטיה לחזור לשפות שונות ובדלניות כמו עברית וגאלית (שהיו חצי מתות) עכשיו לחלק השלישי האסלאם הוא דת, אשר נכנסת לכל חלקי החיים נכון מספיק שתפלל פעם אחת ביום שישי ותתרום לצדקה ותצום ברמצ'אן ובאמירת השאהדה-אבל אתה גם צריך לעבור ברית מילה (כמו ביהדות) ומה לעשות היהדות היא דת שאינה מסיונרית ואוסרת על מסיונריות וזאת בניגוד לאסלאם ולנצרות.... (המלצה קטנה ילזיד תקרא לתהליכים בשמם) אבל מה אני כבר מבין אני רק אורינטליסט מדופלם

 

[hastings]

יתרונות כלכליים בהתאסלמות

צריך לזכור גם את הנקודה הזו. בשטחים שהיו בשליטה מוסלמית למוסלמים היו תני מיסוי נוחים יותר מהתנאים של מי שלא היו מוסלמים, מה שהביא להתאסלמות. בשולי האימפריה הסוחרים המוסלמים העדיפו לעשות עסקים עם מוסלמים, מסיבות הלכתיות (ריבית בעיקר) ואחרות.

 

[אלי ו.]

היהדות היא דת קשה לעיכול

בתקופת בית שני היו מיליונים של נוכרים "יראי ה'" שלא התגירו. התאולוגיה היהודית, הרעיון של מונותאיזם מאוד מצא חן בעיניהם אבל ברית המילה והמצוות המעשיות היו מכשול. (היו הרבה גיורות נשים לעומת זאת) פאולוס (שאול הטרסי בשבילך) קלט את הענין ושיווק דת קלה יותר לעיכול, אמונה באל אחד, מצוות מוסריות ביטול המצוות המעשיות וברית המילה. השאר הוא הסטוריה.

 

[almog4]

ושאלה באותו עניין

ושאלה דומה אך שונה: כידוע, בספרד ערב ההשתלטות הקתולית חיו נוצרים-קתולים, מוסלמים, ומיעוט של יהודים. ב- 1492 הונפה החרב, ומאות אלפי יהודי ספרד נדרשו "להתנצר או ללכת". (וחלקם כידוע נאנסו להמיר דתם לנצרות - בכפיה). אבל מה קרה עם המוסלמים ? לא שמעתי על "גירוש ספרד" של המוסלמים, או על "המרת דת" בכפייה. האם זה בגלל שההתנצרות נעשתה בהסכמה? ואם כן, איך ניתן להסביר את זה ??

דני

 

[קוכולין]

כאן התשובה פשוטה

המוסלמים הספרדים (המורים) גורשו מספרד ביחד עם היהודים

 

[masorti]

המוסלמים זכו לאותו טיפול...

התנצרות או גירוש. מבחינה זו פרדיננד ואיזבלה לא היו גזענים. קרא את המשפט השני בפיסקה הראשונה כאן. והנה הוא: Unless they convert, Jews and Moslems are expelled.

 

[אליכ בליכ בום]

תשובה

כיבוש ספרד מידי המוסלמים נעשה בהדרגה ולא היה בבת אחת. החל משנת 1212 החלו הנוצרים להתשלט על אזורים מספרד עד לשנת 1492, אז נפל כל חצי האי האיברי בידי הנוצרים. תוך שנים ספורות משנה זו יצאו שורת גזירות וצווי גירוש לכל הלא נוצרים בחצי האי - תחילה גורשו היהודים ואחריהם גורשו המוסלמים. בספרד אפילו נותרו למשך זמן מסוים נוצרים שדיברו ערבית, אולם גם הם גורשו וזאת בתחילת המאה ה-17 היות ונחשדו בקיום אסלאם בסתר.