שאלה

[not much of a weirdo]

שאלה

היי, אני בטוח שאתם בטח שונאים אנשים ששואלים דברים כאלה, אבל אני חבר פסיבי ותיק בפורום ומקווה שתוכלו לעזור מישהו יכול אולי לומר לי את ההוכחה האונטולוגית של דקארט לקיום האל, או לפחות להפנות אותי לאיזשהו אתר אינטרנט? תודה אלון

 

[MelodicTruth]

חשבתי שהוא לא הצליח להוכיח את זה...

 

[Asaf p]

ההוכחה האונטולוגית של דקארט

היי. לא אוכל לקשר אותך לאתר באינטרנט שעוסק בהוכחה האונטולוגית, שאנסלם עשה בה שימוש כמה מאות שנים לפני דקארט. אני מניח שאם תריץ חיפוש במנוע החיפוש של גוגל,תמצא את מבוקשך. בכל אופן, ההוכחה מתבססת על כך שאלוהים קיים לפי הגדרתו: אם אנחנו מגדירים את אלוהים כישות מושלמת שמכילה את כל התכונות והישים האפשריים, יוצא שהישות חייבת להיות קיימת, וזאת מכיוון שהקיום הוא תכונה , וישות מושלמת בהגדרתה הכוללת את את כל התכונות חייבת לכלול גם את תכונת הקיום. מסקנה: אלוהים קיים.

 

[Lu Tze]

הא? אני חשבתי שמדובר במשהו אחר

לגמרי... מישהו מוכן בבקשה להסביר לי את משמעות המילה "אונטולוגיה"?

 

[point618]

אונטולוגיה

ענף במטפיסיקה העוסק במהות הקיום. תיאוריה של הקיום.

 

[Lu Tze]

תודה.

 

[מונטיין]

הגדרה מקובלת

אונטולוגיה=תורת היש.

 

[erezsh]

הוכחה מעגלית לגמרי!

הטענה היא: אלוהים קיים (משתמשים בו כנתון) ומכיוון שהוא מושלם, הוא חייב להיות קיים. אבל מה אם אין דבר כזה - ישות מושלמת? אז זה לא משנה מה תכונותיה, הן לא תופסות. אולי פספסתי משהו?

 

[Asaf p]

לא מעגלית, ובטח שלא לגמרי

היי ארז. ישנה ביקורת על "ההוכחה האונטולוגית", אך מעגליות אינה נכללת בה. אני אסביר שוב, כי נראה לי שיכלתי להסביר יותר טוב קודם. דקארט דווקא בא כאן מנקודה התחלתית שאין אלוהים ואומר, שעצם זה שקיימת הגדרה של אלוהים, זה מחייב את אלוהים להיות קיים. כפי שקיימת הגדרה של משולש , כך מתחייב שסכום זויותיו יהיה 180 מעלות - על אותו משקל אם קיימת הגדרה של משהו מושלם שמכיל את כל ה"ישים" והתכונות האפשריות (שבינהן נכלל הקיום), כך המשהו הזה חייב להיות קיים, כי אם הוא לא היה קיים ההגדרה לא הייתה קיימת.

 

[Lu Tze]

הנה הבעיה,

אין הגדרה ל"שלמות".

 

[erezsh]

גיאומטריה של האלוהות

אכן לפי הגדרת המשולש חייב שיהיה הוא בעל סכום זויות של 180 מעלות, אבל הגדרה זו ניתנת לשימוש רק במידה והמשולש קיים. ראה זאת כך - לפי הגדרת הריבוע, ניתן למצוא את שטח הריבוע. לפי שטח הריבוע ניתן למצוא את שטח המשולש. נניח כעת כי נוסחת שטח הריבוע אינה נכונה - אז נוסחת שטח המשולש אינה נכונה גם כן. אמנם אם מניחים שאלוהים קיים, ועל כן קיים משהו מושלם, הוא חייב להיות קיים. אבל אם הוא לא קיים, לא ניתן להתבסס על כך שקיים משהו מושלם, ועל כן לא ניתן לטעון שהוא קיים. "אם הוא לא היה קיים ההגדרה לא הייתה קיימת" ישנן הרבה הגדרות של דברים שאינם בהכרח קיימים במציאות. מרחב רב-מימדי, האולימפוס, פוקימון... אין צורך שאמשיך לפרט, נכון?

 

[Asaf p]

ההבדל

שאלתך היא בעצם כזו: למרות שיש בראשנו וקיימות הגדרות לדמויות בדויות כמו פוקימון,חייזר בעל שלוש ראשים או סוס חד קרן, ולא ניתן לטעון שהם קיימים, אז למה שההגדרה האלוהית תחויב להיות קיימת? ההבדל טמון בעצם ההגדרה של המושג השלם האלוהי. המושג השלם הזה מכיל את כל הישים האפשריים, ומכאן מתחייב שהוא מחויב יהיה להכיל גם את הקיום. דמויות בדויות מדמיוננו לעומת זאת, הגדרותיהן אינן שלמות, ולכן לא מתחייב לקבוע כי הם מכילים את תכונת הקיום... לכן, אם ניקח את דוגמת המשולש: כשאני מניח משולש, מתחייב שזויותיו יסתכמו ב180 מעלות, כי לולא זה לא היה משולש. יחד עם זאת איני יכול לטעון כי המשולש קיים בהכרח, כי זוהי לא אחת מתכונותיו המתחייבות להיותו משולש. במשפט אחד: העצמים הללו אינם מושלמים, לכן לא מתחייב שהם קיימים. אבל כשאני מגדיר אלוהים, אני חייב להניח שהוא קיים, כמתחייב מהגדרתו של עצם מושלם המכיל את כל התכונות.

 

[erezsh]

אגב שלמות

אם למשהו מושלם יש את כל התכונות, זה אומר שהוא בכל הצבעים, בכל הגדלים, בכל מצבי הצבירה והכל בבת אחת. ואם נלך מבחינת אופי זה אומר שיש לו גם את התכונות הרעות של האדם. זה לא נשמע לי מושלם

 

[חזקוש]

מי אמר ששלמות זה מה שאתה מכנה

טוב? מה יכולת ההשגה שלך לגבי טוב או רע? טוב ורע זה יחסי למקום ולסיטואציה אין טוב מוחלט ואין רע מוחלט. לדוגמא: להרוג זה רע! להרוג רוצח ולמנוע ממנו רציחות נוספות זה טוב!

 

[erezsh]

דוגמא

היצר. האם יכול להיות שלאלוהים יהיה יצר? לפי הגדרת השלמות כן, אך לעומת זאת, היצר הוא פגם (וזאת לפי היהדות, לא?) והפגם הזה מונע את השלמות. אם כן יש לנו פה סתירה לוגית. ואפילו אם לא היצר, הרי אינך סבור שלאדם אין אף תכונה רעה? ואגב, באומרך שלהרוג אדם זה רע להרוג רוצח זה טוב, אתה טוען שלך יש יכולת השגה בקשר לטוב ורע, ובכך סותר את עצמך.

 

[חזקוש]

כפי שכתבתי טוב ורע הם יחסיים

למקום ערכים וסיטואציה ואדם כך משיגם לארציות. בתורת משה כתוב "כי יצר האדם רע מנעוריו" לדעתי הכוונה היא לטבעיות שלפני היות התרבותיות. האדם חוטא מיסודו רק על פי התיאולוגיה הנוצרית האלילית. במקורות היהודיים היצר מופיע כשנים טוב ורע. הרע מושכו לטבעיות והטוב לתרבותיות וכאן יסוד הבחירה. האדם וכל שאר הבריאה הינם חלק מהאלוהות, כך שיסוד השלמות של האלוהים מתגלם גם באדם. שם באדם נמצאות התכונות עליהן אתה מדבר, כך שאין סתירה. חזקוש

 

[Lu Tze]

אבל...

אם אלוהים מכיל את כל התכונות הוא מכיל גם את הקיום וגם את אי הקיום. במילים אחרות, הוא קיים בדיוק כמו שהוא לא קיים, לכן אין הכרעה לצד זה או אחר.

 

[חזקוש]

אפשרי! ולכן זו שאלה של אמונה

והכרעה אישית עם להאמין או לא.

 

[אליהו ד]

מכיל-הכוונה למכיל -את השלמויות-

לפי הגישה של ההוכחות הללו,סטייל אנסלם,לייבניץ,לוק,קאנט,ואחרים-להכיל את כל התכונות משמעו,להכיל את השלמויות,את החיוביות שבתכונה.דמיין ציר של כל תכונה,מן ההיעדר עד לשלמות.כך אי קיום הוא היעדר יכולת,וקיום הוא יכולת,יכולת להתקיים.כך גם רוע וטוב,וכן הלאה. אבל שוב,ההוכחה לא מחזיקה מים,משום שקיום איננו תכונה.

 

[חזקוש]

העדר הוא כח מושך ליכולת