שאלה

[אליהו ד]

?

 

[Lu Tze]

אבל מי אמר שקיום זה טוב,

ואי קיום זה רע? זה כמו לומר שכחול זה טוב ואדום זה רע.

 

[אליהו ד]

אממ-הנחת היסוד של הפילוסופים שונה

להכיל תכונות רעות,עבור דקארט,הוא היעדר יכולת,או יכולת לא מושלמת,משום שהטוב הוא הנחת היסוד בכל הנוגע לאלוהים.

 

[אליהו ד]

אתה לא מבחין בין אפיסטמולוגיה

לאונטולוגיה-כפי שציינת בהודעה קודמת,ואכן ארז עלה על הנקודה היטב.זה שקיים מושג כזה של מושלש,עדיין לא אומר שהוא קיים.מה שזה כן אומר-וזו אפיסטמולוגיה,תורת ההכרה-שאתה מכיר כזה מושג.אך להבדיל מתורת ההכרה,תורת היש מתייחס למה שקיים,קונקרטית.קיום איננו מתחייב ממושג כלשהו,ממש כפי שיש לך מושג של מעיין קסמים ששתיית מימיו מבטיחה חיי נצח,ואתה יכול לחשוב עליו בבהירות,בלי להתייחס לקיומו או אי קיומו.

 

[Asaf p]

?

אכן,ישנה בעיתיות עם ההוכחה האונטולגית (אגב, אני לא כל כך מקבל את הביקורת הזו). אבל זה לא מתקשר למה שכתבתי ולמה שארז כתב ("טיעון מעגלי לגמרי").

 

[חזקוש]

מעצם ההגדרה אלוהים אין הוא יכול שלא

להיות מושלם. אם אינו מושלם אינו אלוהים. אלא שמושג השלמות ע"פ הרמב"ם נפלא מהשגתנו ראה 13 עיקרים להרמב"ם

 

[אליהו ד]

מי אמר?

למה תמיד אלוהים צריך להיות מושלם? דרך נוספת לנתח את מושג השלמות,או לצורך העניין את מושג האינסוף-כפי שלוק עשה: מה שקיים באמת הוא סופי,והשכל שלנו הוא שנוטש את המציאות הקונקרטית,מחבר מושגית מושגים סופיים,ואינו יכול לעצור עד אינסוף.האם זה אומר שקיים משהו שהוא אינסוף-מושלם?

 

[חזקוש]

אלוהים אינו אובייקט העומד למחקר

והניתן לבחינה צפיה כעצם נחזה או מושג מופשט. אלוהים תוצר של אמונה וההכרעה האישית בקיומו של הפרט. כאן ההגדרה הבאה ממוחו של האדם שהוא כול יכול והכול כלול בו. ראה 13 עיקרים לרמב"ם. הוא ההבדל בין אלוהי אברהם לאלילים. להם לאלילים היו מגרעות ולא הייתה מושלמות. כך שאם אינו מושלם אינו אלוהים. הנצרות לעומת זאת זקוקה לאם ולבן כדי להשלים את האלוהים . האמונה הנוצרית על פי הרמב"ם היא אלילית. לכן לדעתי הוגה דעות האמון על הנצרות יתפס לאלוהים לא שלם הרמב"ם מסביר כי האלהים נמצא בכל מקום וכול הבריאה הינה חלק הימנו כולל בני האדם כך שגם תכונות האדם באשר הוא כלולות באלוהות.

 

[שייח ספיר]

הטעות של דקארט

הטעות של דקארט דומה לטעות של המתמטיקאי פרגה אשר ביקש לבסס את המתמטיקה על תורת הקבוצות, כאשר קבוצה היא אוסף אוביקטים המקיימים תכונה מסויימת. ראסל גילה את הטעות כאשר חשב על קבוצת הקבוצות שאינן מכילות את עצמן. נשאלת השאלה (עכשיו להתרכז!

) האם קבוצה כזו מכילה את עצמה? אם היא מכילה את עצמה היא אינה שייכת לקבוצת הקבוצות שאינן מכילות את עצמן, כלומר היא אינה מכילה את עצמה כלומר היא שייכת לקבוצות שאינן מכילות את עצמן כלומר היא מכילה את עצמה... טוב ברור שיש פה סתירה פנימית. המסקנה היא שלא נכון להגדיר קבוצות (ומושגים בכלל) רק על סמך אוסף תכונות שהם מקיימים. להגיד: לאלוהים יש את כל התכונות האפשריות זה כמו להסתכל על קבוצת כל הקבוצות. קבוצה כזו פשוט אינה קיימת. קיום שלה מביא לסתירה לוגית.

 

[ל נ צ ח]

קבוצה שאינה קיימת אינה קבוצה

כמו שאלוהים שאינו קיים אינו אלוהים.

 

[אליהו ד]

אלוהים שאינו קיים אינו אלוהים?

כאן אני חולק עליך.היכן אלוהים חייב להיות קיים-כאובייקט אמונה בלבד,או כאובייקט?

 

[ל נ צ ח]

כאלוהים!תמשיך לחלוך עד תבין מי החוק

 

[שייח ספיר]

נכון, וגם...

חתול שאינו קיים אינו חתול. איש זאב שאינו קיים איננו איש זאב. יופיטר שאינו קיים איננו יופיטר. משולש עם ארבע צלעות שאינו קיים איננו משולש עם ארבע צלעות. מה רצית להגיד, בעצם?

 

[ל נ צ ח]

אמת!וכמו לנצח שאינו קיים אינו לנצח!

 

[אליהו ד]

שני קשיים בהוכחה הקארטזיאנית

שאכן,כפי שציין כאן מישהו,אנסלם ועוד מישהו שאני לא זוכר את שמו,כבר העלו את ההוכחה הזו על סדר היום. א.קיום איננו תכונה,כפי שקאנט הראה,ולכן השלב החשוב בהוכחה הקארטזיאנית טעון ספק-אם קיום איננו תכונה,הרי שאיננו תכונת האל,ולכן לא מחוייב המציאות שהוא קיים. ב.יש הבדל בין דיון מושגי לדיון קונקרטי.המתודה הקארטזיאנית הייתה שכלתנית,ומושגים מתחייבים עבורה= הם מציאות קונקרטית מחוייבת המציאות.אולם דרוש צעד נוסף שיעביר אותנו מקיום מושגי ליישום בפועל.לייבניץ עשה זאת,אולם שוב,ניתן לחזור לקושי הראשון.

 

[point618]

ההוכחה של דקארט

דקארט טען שהמקור או הגורם של כל רעיון חייב להכיל לפחות אותה מציאות כמו הרעיון עצמו. מכיוון שרעיון האל הוא אין סופי בתוכנו, גם הגורם לרעיון חייב להיות אין סופי, ורק אל אין סופי אמיתי וקיים הוא כזה. ההסבר מופיע במדיטציה השלישית.

 

[Lu Tze]

על זה חשבתי.

 

[מונטיין]

ההוכחה האונטולוגית של דיקארט

אפשר לנסח גם ככה: דיקארט מונה את תכונת הקיום כאחת מתכונות האל. במושג אל כלולה כבר תכונת הקיום. אם לקחת השוואה קלה, אז במושג כדור כלולה כבר התכונה עגול. לומר "הכדור הוא עגול" זו אמירה אנליטית, שבעצם לא מגלה שום דבר חדש שלא ידענו קודם. ברגע שאמרנו כדור ממילא כבר התכוונו משהו עגול (כרכנו במושג כדור את שלל תכונותיו שעגול היא אחת מהן). לומר הכדור אינו עגול יביא אותנו לסתירה. מכאן להוכחה של דיקארט: עבורו כמו שעגול הוא תכונה שכלולה במושג כדור, כך גם "היות קיים" היא תכונה שכלולה במושג אלוהים. ע"פ דיקארט, אי אפשר לחשוב את המושג אלוהים מבלי לחשוב את הקיום שלו באותה נשימה, כמו שאי אפשר לחשוב על כדור שאינו עגול. לומר: "אלוהים הוא קיים" זו אמירה אנליטית. לומר "אלוהים אינו קיים" יביא אותנו לסתירה. עכשיו, אתה רשאי להסכים עם ההנחה שלומר אלוהים פירושו לומר ממילא שהוא קיים, ואתה רשאי שלא. עבור דיקארט המושג אלוהים לא יוכל להתקיים בלי לחשוב באותה נשימה שקיום הוא תכונה הכלולה בו. ועבורך?

 

[Lu Tze]

הממ... ומה אם מחליפים את המילה "אל"

ב"משה"? או ב"חייזר עם שלוש ראשים"? האם אהתכונות של החייזר לא כוללות את תכונת הקיום שלו?

 

[מונטיין]

הייה דיקארט בעצמך

ותצהיר קבל עם ועדה שהמושג חייזר מקפל בתוכו את מציאותו בעולם המוכר לנו. אח"כ תסיק מזה שקיימים חייזרים, תוציא ספר הגיונות משלך, שלח איגרת לנכבדי הסורבון, ולך תדע לאן זה יתגלגל. החיבור בין התכונה לאובייקט (האל, במקרה זה) הוא חיבור לא מוצלח שדיקארט עשה. ברגע שהעמיד את קיום האל במבחן הלוגיקה - הסתכן באפשרות הפרכה. מהרגע שזה קרה התגלגלו המאורעות בדיוק בכיוון ההפוך בו הוא רצה (או הצהיר שרצה). אתה יכול לבחור לעשות חיבורים כאלה כאוות נפשך.