שאלה:

[מדור 26]

דרור הנכבד

אתה טוען: ש"אי סתירה" זה מונח שאתה השתמשת בו. אני השתמשתי בו כתגובה אליך"...
בתאריך 15/1 כתבת: "צודק, למרות שאני לא רואה שום סתירה בין המדע והתורה זה לא מוגזם שיש התאמה"...
כיצד אתה יכול באופן הגיוני לטעון שהמשפט הזה, היה כתגובה למונח "אי סתירה" אשר כביכול אני השתמשתי בו? נראה לי, דרור הנכבד, כי הזיכרון שלך "בוגד בך" .
לא השתמשתי במונח הזה, בטרם כתיבתך את המשפט הנ"ל. , מתאריך 15/1 לפי כך, אין טעם להמשך השיח בינינו, אם אתה מסוגל לשים בפי מילם שלא ביטאתי,אם מתוך חולשת הזיכרון או מכל סיבה אחרת.
היה שלום.

 

[the ror]

אז המונח הזה מופיע בגימטריה בציטוט שהבאת או שאני מפספס משהו?

http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/163/181695621/אנשים_וחברה/דתיים
זו ההודעה הראשונה שבא תמצא את המונח "אי סתירה" בשירשור זה...
הכר נא ההודעתך היא אם לא?
אם תמצא את המונח הזה בהודעותיי לפני כן אז ברור שאכיר בטעותי אבל אני לא סבור כך...
&nbsp
תקן אותי אם אני טועה בנקודה הזו(ואשמח שתציין שמדובר בנקודה זו ולא סתם "אתה טועה" בלי קשר לכלום) אבל נראה מההקשר שאתה חושב שציטוט זה הוא הכלל שציינת שקבעתי... זה שאני לא רואה סתירה לא אומר שאין כזו וגם לא מהווה כלל לכלום ולכן אם יש סתירה שאתה רוצה שנדון עליה אז כדאי שתציג אחת...
&nbsp
אתה יכול להתלות בנקודה הזו כתירוץ לסיים את הדיון אבל הטיעונים עדיין עומדים... אלו שפה ואלו ש"נשכחו"...
למזלי אני לא צריך להסתמך על הזכרון שלי, בין אם הוא טוב או פחות טוב, כי ההודעות מתועדות ופרוסות לפניך בדיוק כמו לפני...

 

[מדור 26]

על נושא ה"סתירה" אתה כתבת לראשונה ביום 15/01/2017בשעה 19.24

כתבת להלן:...

"...צודק, למרות שאני לא רואה שום סתירה בין המדע והתורה זה אולי מוגזם שיש התאמה. הרי כאמור, הם לא מדברים את אותה שפה...
א. אתה זה שהשתמשת במונח "לגליזציה". אשמח שתצדיק לעצמך את הטיעונים שלך במקום לצפות זאת ממני.
ב. בשום מקום לא באתי להראות שהמדע מצדיק את התורה(כביכול או לא). אשמח שתצדיק לעצמך את הטיעונים שלך במקום לצפות זאת ממני.
לא נרצה שאסתבך עם הפילפולים שלך...." עד כאו.
על המשפט הנ"ל השבתי בין היתר במשפט שבו הופיעה המילה "אי סתירה"
לפיכך עיניין ה"אין סתירה" בא לראשונה מצידך.
על זה אמור להיות כל הויכוח? יש ויכוח בין המדע לבין הדת, ואם אתה טוען שאין סתירה בין הדת לבין המדע, אז יש לך מושג שגוי על אחד משניהם, או אולי על שניהם, אלא עם כן, תוכל להצביע היכן מצאת זהות בין השנים.

 

[the ror]

אז עכשיו זה "נושא הסתירה"? דבריי על המונח "אי סתירה" עומדים

בבדיקה פשוטה. אם אתה צריך לשנות אותם כדי להראות תוצאה אחרת אז זה נחמד אבל זה לא יעשה אותם פחות נכונים.
"אי סתירה" זה לא מילה, זה מינימום מונח ולכן התייחסתי אליו ככזה. כמו כן המונח "אי סתירה" בעל משמעות שונה מ"לא רואה שום סתירה"
&nbsp
אני אכן לא רואה שום סתירה בין המדע והתורה. אם תרצה אוכל להציג קישורים לכל התורה והמדע כסימוכין לכך אבל אני מניח שאתה יכול להבין לבד שזה מגוחך לצפות לכך...
&nbsp
לנקודה היחידה שציינת לגבי בריאת העולם כדוגמא לסתירה הגבתי והראיתי שזה לא רק לא סותר את דברי אלא אף תומך ומאשש אותם. המדע והתורה לא מדברים באותה שפה..
&nbsp
"על זה אמור להיות כל הויכוח? יש ויכוח בין המדע לבין הדת, ואם אתה טוען שאין סתירה בין הדת לבין המדע, אז יש לך מושג שגוי על אחד משניהם, או אולי על שניהם, אלא עם כן, תוכל להצביע היכן מצאת זהות בין השנים."
זה נחמד שאתה טוען שיש ויכוח בין המדע לבין הדת אבל אתה לא מציג ויכוח שכזה כדי שאפשר יהיה להתייחס אליו... גם אם יש עניינים שחופפים בין המדע והדת הם לא מהווים סתירה בין השניים...
&nbsp
אני ממש לא צריך להראות שיש זהות בין שני דברים כדי לטעון שאין סתירה בניהם... כך שלהציג את הצגת זהות בין השניים כתנאי לזה שאין סתירה בין הדת לבין המדע זה פשוט שגוי...
שבוע טוב...

 

[מדור 26]

עוד ניסיון להידבר אתך ...

אך כנראה זה האחרון. שאלתי אותך היכן מצאת "התאמה" בין התורה והמדע, שזאת הקביעה שלך, ומכיוון שאין לך תשובה, כי לא מצאת שאין אי - התאמה כזאת, אתה דורש , שאני אמצא את ה"חוסר התאמה" ובכן הנה כמה נקודות של אי- התאמה בין המדע לדת: לפי המדע, אין אלוהים, שכביכול ברא את העולם. העולם התהווה בצורה טבעית. כמו שעולמות אחרים ביקום מתהווים מעת לעת.האדם לא נברא ע"י אלוהם, אלה היגיע למצבו וצורתו של היום, ע"י התפתחות אבולוציונית, של הרבה אלפי שנים, ולא ע"י "הוקוס פוקוס" של יישות דמיונית.
עכשיו ספר לי אתה, היכן מצאת "אי-סתירה במדע לעומת התורה, והאמונה הדתית.
אינני משלה את עצמי, בתקווה לקבל ממך תשובה עינינית, כי אין לך, ואני מניח שתעשה כל מיני מניפולציות כדי להתחמק מתשובות מושכלות, אלא כפי שאת נוהג "אתה אמרת ככה וככה , ולא עונה לשאלות שלי"

 

[the ror]

בשמחה... בא נבהיר כמה דברים.

א. אני לא קובע שיש התאמה בין התורה והמדע... הרי ציינתי שהם לא מדברים על אותו דבר ולא באותה שפה. כך ששוב, זה לא אומר שאין התאמה אבל זה גם לא מציג קביעה שיש או שמצאתי התאמה שכזו.אני לא עונה על השאלה הזו לא כי אין תשובה אלא כי מהבסיס של השאלה יש בעיה. אני לא קבעתי קביעה כזו.
&nbsp
ב. אני לא דורש שתמצא חוסר התאמה. בשום מקום לא דרשתי דבר כזה... רק ציינתי שכדי להגיב על משהו אז צריך משהו להגיב עליו...
&nbsp
ג. האי התאמה שציינת. "לפי המדע, אין אלוהים, שכביכול ברא את העולם." זו אמירה שגויה. למדע לא רלוונטי אם היה או לא היה, יש או אין אלוהים שברא את העולם. הוא אכן טוען שהעולם התהווה בצורה טבעית שזה בעצם אומר שהעולם התהווה כמו שהוא(המדע) מתאר שהוא התהווה. כאמור, לא רלוונטי לאם יש או אין אלוהים.
כנ"ל לגבי האבולוציה.
נראה לי שהאי התאמה שאתה מציג נובעת מכך שאתה חושב שלפי התורה העולם והאדם נברא ע"י "הוקוס פוקוס" וזה לא תואם תיאור התורה.
&nbsp
ד. בריאת העולם והאדם מתוארים ומוצגים כתהליך. כשלבים.
כך שהצגת כבר 2 הנחות שגויות שאשמח שתכיר בהן כדי שנוכל להתקדם בצורה עניינית.
1. המדע טוען שאין אלוהים או/ו מנסה להפריך את בריאת העולם ע"י אלוהים. שגוי כי נושאים אלו אינם רלוונטיים ואינם משפיעים על הממצאים והתיאורים של המדע לגבי בריאת העולם.
2. לפי התורה, העולם נברא ע"י "הוקוס פוקוס". שגוי כי זה לא תואם לתיאור תהליך הבריאה שבתורה.
&nbsp
ה. אני מאוד רוצה לעזור לך אבל כבר ציינתי שאין ביכולתי להציג משהו שאין. ובהתאם אין אפשרות למצוא "אי סתירה" כך לשאול היכן מצאתי דבר כזה זו שאלה שאכן אין לי עליה תשובה...
&nbsp
ו. מוזר. לא נתתי לך שום סיבה לצפות שלא תקבל תשובה/תגובה מושכלת...
אז עם רוח החזרה לדיון, ואחרי שהגבתי את מה שהגבתי על כל מה שכתבת, קיבלת תגובה עיניינית או שאלו עדיין מניפולציות בעיניך?
ותסלח לי שאני שהתעלמתי מהכללות מיותרות וחסרות בסיס עלי... חשבתי שכבר הגענו להבנה שהן מיותרות ולא תורמות לדיון, נראה שלא...

 

[מדור 26]

אכן, הבהרת כמה דברים

אתה מראה כאן שהנך בדילמה ...
א. "אני לא קובע שיש התאמה בין התורה והמדע ..
..."כך ששוב, זה לא אומר שאין התאמה אבל זה גם לא מציג קביעה שיש או שמצאתי התאמה שכזו.אני לא עונה על השאלה הזו לא כי אין תשובה אלא כי
מהבסיס של השאלה יש בעיה. אני לא קבעתי קביעה כזו."
איזו בעיה יש בבסיס של השאלה
ב. גם אם לא דרשת שאמצא חוסר התאמה - זה אמור לאסור עלי לבטא את דעתי בנושא?
ג. אתה קובע שמה שהמדע או מה שאני טוען, היא אמירה שגויה, ושלא רלוונטי למדע, אם יש או אין אלוהים...לפי איזו יידע או סמכות אתה יכול לקבוע זאת? מה אתה יודע על מחקרים שנעשו בתחום? אתה מסתמך על הכתוב בתורה, או מה שהחז"לים מצווים עליך, שגם אלה בחלקם לפחות, על פי התורה..
"ויומר אלוהים יהיא אור, ויהי אור" כמה ימים לפני בריאת השמש וייתר המאורות שרק הם המקורות לאור - זה לא דוגמה ל"הוקוס פוקוס" ?
ד. מה שמתואר בתורה, אינו בהכרח אמת, למרות שאתה מאמין בכל מיל שכתוב בה. לפי מחקרים שהזכרתי בתחילת השירשור, סיפורי התורה, הם לא מעבר ללקט אגדות עם שנכתבו בזמנים שונים ע"י אישים שונים, ושהכתוב בה עבר תרגומים שונים, כך שלא ניתן לאמת בעמצאותה, שום דבר. כך שההנחות שלך מקורם באותם סיפורים בלתי רלוונטיים.
ה. אני מודה לך מקרב לב, על רצונך הכן "לעזור" לי אבל תודה, אין צורך.
ו. אתה כותב: "מוזר. לא נתתי לך שום סיבה לצפות שלא תקבל תשובה/תגובה מושכלת..." אבל רק בסעיף ה' כתבת : "כך לשאול היכן מצאתי דבר כזה זו שאלה שאכן אין לי עליה תשובה... " הנה הסיבה...
כל טוב.

 

[the ror]

נראה דוקא שלא מספיק ברור... אנסה עוד יותר...

א. אין פה שום דילמה. רק הראיתי שכששאלת שאלה שמתבססת על קביעה שלא קבעתי אז יש איתה בעיה בבסיסה (בזה שהיא מסתמכת על קביעה שלא קבעתי כאילו קבעתי אחת כזו ומצפה שאמציא תשובה בהסתמך על קביעה שלא קבעתי).זה מופיע בבירור בציטוט שהבאת מדבריי...
ב. מי אמר דבר כזה? אני מגיב לדברים שאמרת "אתה דורש , שאני אמצא את ה"חוסר התאמה"". אז זהו, שלא דרשתי מה שאומר שדבריך היו מיותרים ולא קשורים למה שאמרתי.
ג. קבעתי שמה שניסיתי לקבוע בשם המדע הוא שגוי. וזה בהסתמך על זה שהמדע בוחן אומד ומתאר את הטבע. אלוהים הוא לא נתון בעבודה הזו ולכן הוא לא רלוונטי גם...
אני אומר את זה על סמך כל המאמרים ומחקרים שראיתי ונתקלתי בהם ועל סמך קורסים רבים שלקחתי שמעולם לא התייחסו לאם יש או אין אלוהים. אני לא יכול להסתמך ולא הסתמכתי על התורה כשאמרתי שלמדע לא רלוונטי אם יש אלוהים או אין.
בקצרה, מה שאני קורא לו אלוהים המדע קורא לו טבע.
""ויומר אלוהים יהיא אור, ויהי אור" כמה ימים לפני בריאת השמש וייתר המאורות שרק הם המקורות לאור - זה לא דוגמה ל"הוקוס פוקוס" ?"
ממש לא הוקוס פוקוס. תחשוב על זה, בלילה של ירח חסר, אין אור מהכוכבים? גם בלי המאורות יש אור. כל כוכב בחלל הוא מקור לאור. כך שהבדלה בין אור לחושך שאכן אפשרית בלי המאורות לא סותרת את סידור המאורות לאחר מכן (שים לב שגם לא נאמרה בריאה במאורות) כך שתיווצר הבדלה בין "יום" ו "לילה". זה דוקא מדע אסטרונומיה פשוט...
ד. *באמצעותה.
אתה לא יכול לאכול את העוגה ושתישאר שלמה. אתה לא יכול להסתמך על האמור בה כדי לנסות להראות סתירות ואז כשזה לא עובד אז להגיד שאי אפשר להסתמך עליה...
אם זה המצב אז כל הטיעונים שלך ושלי שקשורים לתורה הם אינם רלוונטיים וטיעוניי שהתורה והמדע לא מדברים על אותו דבר עדיין עומדים... לי אין בעיה עם זה.
ה. אני מבין שאתה ציני אבל מה לעשות שאתה חוזר על אותה שאלה שאין דרך לענות עליה...
ו. זו אכן תשובה מושכלת כי על סמך כל מה שידוע בנושא, וידוע לי לא מעט, אכן אין תשובה על שאלה כזו. לי ולמשכילים רבים אחרים... כך שלא, זו לא סיבה בשבילך לצפות שלא תקבל תשובה מושכלת.

 

[מדור 26]

רק הערה קטנה

לגבי ,לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה" למה אני לא יכול להראות סתירות בתורה. הסתירות הללו הן בין הייתר אינדיקציה להבלים שבה. גם מה שאתה כותב בעיניין ה-"ויהי אור", חוסר ההיגין שבתיאור - לפי הכתוב, טרם "נבראו" שום כוכבים, שיכלו לתת אור לפי כך התיאור שבתורה אינו הגיוני אלא בדוי- אבל, למרות שאתה מחשיב את עצמך כמשכיל ("לי וחמשכילים רבים אחרים" - כדבריך) חוסר ההיגיון מתורגמת באמונה כשרירה וקיימת. בנוסף לכך, אני לא "ציני" אלא מציאותי, וכתוצאה מכך, אני מתייחס לאמונה שלך, על סמך התיאורים בתורה - כלא הגיונית ובילתי מציאותית. אתה מנסה ע"י המצאת נסיבות, שאפילו לא מתוארים בתורה, להצדיק את אמונתך בה. אני סקפטי ולא ציני, ולא יכול להתייחס ברצינות לתיאורים לא הגיוניים, כמו האמונה ביישות כל יודעת וכל יכולה, שיש לסגוד לה ולבקש ממנה רחמים, לשבח את טובה ולקיים את מצוותיה, כמו לא להדליק את התאורה
או לקרוע נייר טואלט בשרותים בשבת, תוך איום להרג, על "חילול שבת" ועוד שטויות מהסוג הזה. אני לא צריך הוראה של "יישות עליונה" כדי לדעת שאסור לגנוב ולרצוח.
באשר להצגת האלוהים בדת, כמגביל לטבע במדע, זו המצאה שאינה כשורה למציאות.

 

[the ror]

יש מצב להערה קצרה/ארוכה באופן מסודר...?

פשוט רוב מה שהגבת לא ברור מה אתה מגיב על מה ולמה...
&nbsp
אתה יכול לעשות הרבה דברים לא רלוונטיים ובצורה שגויה... אבל מה הטעם בהם?
לא רלוונטיים כי כבר הראיתי שלמדע לא רלוונטי התיאור של התורה ולכן זה לא מראה סתירה בניהם שזה היה הנושא...
ובצורה שגויה, כי תיאורך על בריאת המאורות הוא שגוי וכבר ציינתי שלא כתובה בריאה לגבי המאורות. אתה עדיין מקובע בהבנה השגויה שהבריאה היתה הוקוס פוקוס למרות שהטיעונים שאתה מביא בעצמך על התורה מראים לך שזה לא מסתדר איתה... במקום לתקן את ההבנה השגויה הזו שהוסברה לך אתה מעדים לפרש את ההבנה השגויה שלך כהבלים בתורה.
&nbsp
כן, מדע האסטרונומיה הוא השכלה מאוד רצינית שאפשר להסתמך עליה, גם אם אתה ממש רוצה לשכנע את עצמך שאני מסתמך רק על אמונה... וקצת בעיה בשבילך להתייחס לאמונה שלי כשאני בעצמי בכלל לא העליתי את העניין(ראה שוב עניין שיכנוע עצמי על הסתמכות שלא עשיתי ונראה שאתה בטוח שאני כן עשיתי על אמונה).
&nbsp
וחזרנו לגביב אמירות לא רלוונטיים ולא רציניים על ההלכה והתורה... תוך פסיחה ענקית על טיעונים רציניים שהצגתי והמצאת טיעונים שלא הצגתי כאילו הצגתי אותם...
&nbsp
"באשר להצגת האלוהים בדת, כמגביל לטבע במדע, זו המצאה שאינה כשורה למציאות."
רגע, אתה מדבר עם הדת או שאתה עדיין מדבר איתי? אם עם הדת אז חבל על הזמן שלך כי היא לא תענה לך ודי ברור שאתה לא מצליח לרדת לסוף דעתה במקורות שמייצגים אותה. ואם איתי אז תצטרך להפסיק להציג טענות שלא הוצגו כאילו הם הוצגו... במיוחד כשאתה עושה את זה באופן שגוי... ואז זה יחזיר אותנו לביזבוז זמן של הסקת מסקנות מטענות בעייתיות כאלה...

 

[מדור 26]

אין טעם להמשיך...

כשכתבתי לך שהדת באמונה אינה מגבילה לטבע במדע - אתה מציג שטות שאני מדבר "עם הדת" כשדיברתי על הדת - אליך. זה כבר מעיד על גודל חכמתך...
כל מה שאני טוען , לטפיסת עולמך, שגוי אני ממציא דברים שלא אמרת - אור יכול לטפיסתך להיווצר ללא מקור אור אתה חושב את עצמך "משכיל" בצורה מגלומאנית.
אז, תהיה בריא, תרגיש חכם. תמשיך לסגוד לאליל שלך ותמשיך לבטוח בו ...מי כמוהו, ומי כמוך!...
ביי!

 

[the ror]

ביי... רק לרקורד...

אין קשר בין מידת החכמה שלי לדברים שציינת... זו שגיאה בסיסית בהצגת טיעון.
&nbsp
*לתפיסת *לתפיסתך
לא כל, רק מה שאכן כזה...
שוב לדבר בצורה שגויה בשמי לא יתקן את הפעמים הקודמות שעשית זאת... ובטוח לא ישנה את הדברים שאכן אמרתי...
&nbsp
תודה... אכן משתדל... ב"ה יש לי את ה' ההלכה והמצוות לעזור לי בכך... וגם אם לא היה לי, ב"ה יש לי חינוך להשכלה וחשיבה ביקורתית...
=) היה מעניין עד נקודה מסויימת... תודה.

 

[shomer1087]

שלום וברכה

שאלה יפה.
התשובה מופיעה כאן
https://www.youtube.com/watch?v=bIyooGGeiWY