שאלה:

מדור 26

New member
רב שלומות, גם לך!

לא הבנתי, את הסיבה, להעברת סמכויות מהבורא לידי חז"לינו, שהרי לפי התורה, רק הוא קבע את המצוות לעם ישראל. האם לא סביר להניח שחז"ל לקחו לעצמם את הסמכות, כשנוכחו לדעת, שהבורא מאז תקופת יציאת מצרים,או מספר שנים אחר כך, הפסיק להטיל מצוות? כמו גם פעילותו הנראית הפומבית, מאותה תקופה, פסקה כליל. באשר לקשר הפרונטאלי שלו עם אישים, נכון שהוא היה נדיר, אבל זה לא רק התקיים עם משה, אלא גם עם אברהם אבינו ועם נוח וגם עם זקני ישראל, אשר הזמנו ע"י הבורא לסעודה. ובמשך יותר משלושת אלפי שנים, לא התקיימו יותר, ויחד עם הפסקת פעילותו הגלוייה מאז, אומר דרשני...
באשר הסבל הרב שנגרם לעם ישראל במשך דורות רבים, גם בכך חסרה נוכחותו של הבורא. נכון שיש רוע בעולם... לפי התאורים בתורה, הוא היה ער לרוע ונקט פעולות עונשין כלפי רשעים, כמו בסדום ועמורה, במו המבול, כמו עשרת מכות מצרים - הייתה התערבות בקנה מידה נרחב ביותר של הבורא ברוע...אבל היא פסקה לחלוטין, דבר המוסיף נדבח נוסף למסטורין, על אי נוכחותו של הבורא בנעשה נגד הרוע, ובכלל...
ביהדות נהוג לכנות את הבורא "אל רחום וחנון ערך אפיים ורב חסד" - כיצד
תכונות אלו באות לידי ביטוי, כאשר הוא רואה זוועות שהיו בשואה (ולא רק) מבלי להפעיל את "ידו החזקה וזרועו הנטויה"?...ואתה משווה זאת "למה מרצפה בלטה וקיבלתי ממנה מכה" ...קצת תמים, לא?
 

the ror

New member
תגובה... נעשה סדר בין הטיעונים, טוב?

א. לא אמרתי כבר שהוא לא העביר מסמכותו אלא נתן בנוסף סמכות לחכמי התורה?
אתה מציג מצב שבו שתאריך מסויים ה' עשה את מתן הסכמות הזו. אבל זה המצב מאז ומתמיד על פי התורה. שלחכמי התורה יש סמכויות לקבוע מצוות מחייבות על סמך הלימוד והידיעה שלהם את התורה. זה תמיד היה כך, לא רק בתקופת חז"ל. לכן לא דיברתי על חז"ל אלא על חכמי התורה שחז"ל כלולים בתוכם.
&nbsp
ב. על איזו פעילות פומבית ניראית לעין אתה מדבר? איך אתה חושב שה' דיבר עם אברהם ונוח? ואיפה ה' דיבר עם זקני ישראל? בכל מקרה, אלו לא פעולות פומביות ובטוח שלא ניראות לעין... הרוב המוחלט של התגלויות ה' בעולם הם בצורות מאוד עקיפות כמו בחלום או ע"י שליחים כאלה ואחרים...
&nbsp
ג. אתה מסתמך על הטיעון הקודם שמוזר שאין נוכחות גלויה של הבורא. אני טוען שמוזר שאתה מצפה שתהיה נוכחות גלויה של הבורא והסברתי למה. וכמו שכבר עניתי, לא מכיר מישהו או משהו שמסוגל לחשב רוע או סבל באופן קרוב לכך שאפשרי להסיק מהם מה שאתה מסיק...
"ביהדות נהוג לכנות את הבורא "אל רחום וחנון ערך(ארך) אפיים ורב חסד" - כיצד" - כיצד לא?
קודם כל, אתה שוכח כינויים נוספים של הבורא שמבהירים שאולי הוא רחום וחנון אבל גם לזה יש גבולות, וגבולות חמורים מאוד... כך שהצגת הבורא היא מאוד בפרופורציות ולא בצורה נאיבית כמו שאתה מכנה. ברור שבתפילה יתמקדו יותר ויציגו את התכונות החיוביות כי זו מטרתה של תפילה...
ועכשיו, כמו עם הכינויים של הקב"ה, אם אתה מדבר על נסיון לחשב רוע וסבל אז במקביל צריך גם לחשב טוב ורחמים, לא?
כאמור, אני לא יכול לחשב או להראות את זה, אבל אני מאמין ומרגיש שבתמונה הכוללת ה' הוא אכן רחום וחנון... כשאני משווה זוועות שנעשו בידי אדם וזוועות שנעשו בידי הטבע, הזוועות שנעשו בידי אדם בהחלט גוברות (ולרקורד, להזכירך, השואה היא זוועה שנעשתה בידי אדם). כך שאיך אתה יכול לטעון שהוא לא רחום וחנון כלפי בני אדם?
&nbsp
ד. שים לב לא לערבב בין עניין סבל ורוע כללי ובהתאם טוב ורחמים כלליים(בכל העולם) שהגבתי עליהם עם הטיעון הבא שבטח יעלה לגבי הייחוד של עם ישראל משאר העמים והשמירה עליו.
לגבי החלק השני, זה פשוט מאוד בעיני, עם ישראל לא מקבל דברים שלא מגיע לו לקבל. הוא היה צריך את זכות האבות והאמהות והנשים במצריים כדי לצאת ממצרים ולקבל את התורה. בכל מאורע שבני ישראל קיבלו משהו נשאלת השאלה בזכות מה... אז למה לגבי השואה מצפים למשהו אחר?
ה. ולגבי הנושא האחרון, נושא השגחה פרטית, אוכל להסכים איתך, אין לי תשובה ללמה תינוקות מתו בשואה או בכל מקום ומצב אחר...
 

מדור 26

New member
שלום רב, the ror

א. אכן אמרת "שהוא לא העביר סמכיות" אבל אני לא מסכים אתך - מה ההבדל בין "העביר" או "נתן" סמכיות העובדה היא, ש"הוא" הפסיק מאז להטיל מצוות.
מה ההבדל בין "חכמי התורה" לבין "חז"ל"? שניהם חכמי תורה.
ב. לפעולות פומביות אני מתכוות לפעילותו של הבורא המתוארות בתורה, כמו - המבול, ההרג בסדום ועמורה, עשרת מכות מצרים, קריעת ים סוף, מעמד הר סיני. אני חושב שדיבר עם נוח, ,עם אכרהם אבינו, עם משה רבנו, כמו שכתוב בתורה : וידבר - ויואמר, לא עם שליחים ולא בחלום, ולא בצורה עקיפה, אלא בהשמעת קול ובדיבור המובן למי שהדברים מכוונים. כי לא כתוב בתורה אחרת. באשר לזקני
עשראל, ראה בספר שמות, פרק כ"ד פסוקים ט - י"א . ובספר במדבר פרק י"א פסוקים י"ד - י"ז
ג.מדוע אתה טוען ש"מוזר שאתה מצפה שתהיה נוכחות גלויה של הבורא"? הרי נוכחות כזאת הייתה לפי המתואר בתורה, באותה תקופה, אז מותר להתפלא שהיא פסקה, ולא מתקיימת יותר? אתה לא מכיר מישהו שיכול להסיק מהרוע מה שאני מסיק? דווקה אני מכיר רבים כאלה במיוחד בין אלה שעברו כמוני את זועות השואה...רמזת נכון על הכינוי " אל רחום וחנון" וכו' בתפילה הוא כינוי שהדביקו כחנופה בלבד. הרבה שנים ניסית למצוא את טובו של הבורא, גם בתורה, שבה מצאתי רוב הרג והרס ביוזמתו. נכון שהשואה היא זוועה שנעשתה בידי אדם, והיו מקרים של רוע שנעשתה בידי אדם, גם לפי המתואר בתורה, באותה תקופה, אבל אז הבורא נקט עמדה ופעל - למה בשואה לא? אז כיצד באים לידי ביטוי הכינויים "רחום כלפי בני אדם?"
ד. שמתי לב שאין מה לערבב לא מצאתי מצד הבורא שום טוב ורחמים כללים, גם לא בעולם, אני חי במציאות ולא באשליה דמיונית. אין שום ייחוד לעם ישראל. מאז ומתמיד עם ישראל היה מפולג, מסוכסך, בתקופת התנ"ך העם לא היה מסוגל לחיות במדינה אחת, והתפלג לשתי מדינות, עם לא מעט יריבות ביניהם, והיום, אם היריבות בעם יימשך בכיוון הנוכחי, זה יהיה רע מאד...
ה. באשר להשגחה פרטית, לי יש תשובה שלך אין, אבל מסיבות מובנות, לא אפרט...
ברייאות ואושר לכולם...
 

the ror

New member
שלום, אגב, שמי דרור אם יותר נוח.

א. ההבדל הוא במקור הסמכות. לחכמי התורה יש סמכות כי הם נשענים על סמכות התורה. בלי לימוד ובקיאות בתורה אין להם שום סמכות. הבדלתי בין חז"ל לחכמי התורה כדי להראות שסמכות שכזו לחכמים היתה מאז מתן תורה. שזה לא שבדורות האחרונים היה איזה שינוי כמו שמשתמע מדבריך. בגדול לא משנה באמת איך תקרא להם.
&nbsp
ב. המבול הוא מאורע טבע - ה' ממש לא פעל בגלוי. כנ"ל לגבי הפיכת סדום ועמורה (ע"י מלאכים בדמות אנשים), מכות מצריים וקריעת ים סוף (ע"י משה). התורה מציגה את המאורעות מנקודת המבט של שליח האל אבל ה' ממש לא היה גלוי בעשיית הפעולות...
אם לא היה שליח שהגיע והתריע על כך לפני המאורע, המאורעות האלה היו ניראים כולם כמו מאורע טבעי. עד כמה שידוע לי, מעמד הר סיני היה גילוי ה' הכי גדול ויחסית ברור שהיה וגם אז הוא היה לעם ישראל ולא לשאר העולם.
אכן עם משה מתוארת תקשורת ברורה ומיוחדת עם הקב"ה מה שרק מדגיש את מה שאני טוען שגם לבודדים האחרים שתקשרו עם הקב"ה זו לא היתה תקשורת גלויה כמו שאולי אתה חושב. לגבי זקני ישראל, המקור הראשון הוא מעמד הר סיני שציינתי כבר שהוא מקרה חריג מאוד וגם שם שמתוארת ראיה אין באמת דיבור עם ה'. ובמקור השני אין שום תקשורת בין הזקנים לה'.
&nbsp
ג. אשאל ככה, לאיזו נקיטת עמדה או פעולה ציפית מהקב"ה? תקח בחשבון את הדיון של אברהם והקב"ה לפני הפיכת סדום ועמורה. בזמן השואה היו אלפי יהודים בגולה...
&nbsp
ד. טוב, על זה נאלץ להסכים שלא להסכים אבל לתשומת לבך שאתה לא יכול להראות/להוכיח שאני טועה וכנ"ל לגבי. מצד שני, אנחנו אכן מתדיינים בפורום דתיים...
&nbsp
ה. גם לי יש את התשובה הזו... וגם אותה אני שוקל בדעתי ובתגובותיי...=)
 

מדור 26

New member
שלום דרור

אתה שואל , לאיזו נקיטת עמדה או פעולה ציפיתי מהקב"ה ואתה, בהזכירך את הפיכת סדום ועמורה, מרמז בעצך על התשובה .. לפי נסיון המיקוח של אברהם, אילו היו שם מספר מסוים של צדיקים, הרי שבזכותם הקב"ה לא היה גורם להרג...בתקופת השואה, קהילות חסידים מפולין, כולל רבניהם וילדיהם הקטנים, הוכנסו בתאי הגזים ובנשימתם האחרונה זעקו "שמע ישראל" - אז אם לא היה שם מליץ יושר כמו שאברהם היה ליושבי סדום ועמורה, הבורא לא מנע את הזועה הזאת...אז כיצד נתפלל תפילות שבהן מכנים אותו "אל מלא רחמים"?...
 

the ror

New member
אתה מפספס את העיקר...

בסדום ועמורה ההפיכה (העונש האלוקי) היה קולקטיבי ולכן גם היה את הדיון אם זה צודק או לא.
לפי הנתונים האלה, שכמו שאמרת היו קהילות שלימות של רבנים וילדים קטנים, אז הגיוני שה' לא יתערב ויעשה איזה עונש קולקטיבי כדוגמת המבול/סדום ועמורה/נינווה.
אז עכשיו כשברור שה"התערבויות" היחסית גלויות היחידות של הקב"ה הן כעונש קולקטיבי והתנאים למתן עונש כזה בבירור לא התקיימו בשואה, אשאל שוב, איזו נקיטת עמדה או פעולה ציפית מהקב"ה?
 

מדור 26

New member
אתה מדבר על עונש "קולקטיבי" בסדום ועמורה

עונש "קולקטיבי" פירושו - להעניש את הטובים, כמו את הרעים, מי שאשם, ומי שזכאי - זה "הצדק האלוהי"? איזה היגיון יש בזה?
לא נראה לי שהשואה הייתה "עונש" על משהו, אבל אני כן יודע שנעשתה זוועה, ולמי שמאמין בקיומו של אל כל יכול, ברור שהזוועה נעשתה תחת "השגחתו" וכוון המאמינים לא מסוגלים לבקר את מעשיו או מחדליו, נאלצים להצדיק אותו בכל. אני אישית - באותה תקופה ציפיתי להתערבותו ולהצלה - היום אני יודע שטעיתי, וכבר לא מצפה ממנו לכלום...
 

the ror

New member
לא, זה עונש לכלל אנשים... אם יש לך דרך להוציא יוצאי דופן

מהכלל אז מה טוב... בד"כ אין דרך כזו אבל במבול ובהפיכת סדום ועמורה היתה ולכן ה' הוציא את אותם יוצאי דופן מהכלל...
לא אמרתי שהשואה היתה עונש. ההיפך, אמרתי במפורש שהשואה היתה זוועה שנעשתה בידי בני אדם. והראיתי שהתגובה היחסית גלויה היחידה שה' עשה היתה עונש קולקטיבי. ולכן לא היה עונש קולקטיבי בשואה. כי לא התקיימו התנאים לכך(דיון אברהם וה' לפני הפיכת סדום ועמורה).
כבר ציינתי שאתה מפספס את העיקר. אני לא טוען שלא היתה זוועה. אלא שזו היתה זוועה בידי אדם ואין סיבה לצפות שהוא יתערב כמו באותם מקרים בודדים בעבר.
לא הבנתי, בני אדם עושים זוועות ובגלל זה אתה מצפה לביקורת על ה'?
"למי שמאמין בקיומו של אל כל יכול, ברור שהזוועה נעשתה תחת "השגחתו" וכוון המאמינים לא מסוגלים לבקר את מעשיו או מחדליו, נאלצים להצדיק אותו בכל. אני אישית - באותה תקופה ציפיתי להתערבותו ולהצלה - היום אני יודע שטעיתי, וכבר לא מצפה ממנו לכלום... "
פה באמת הטעות שלך. ההשגחה של הקב"ה אינה לכפות על בני אדם את רצונו בניגוד לבחירותיהם. הרי אם זה מה שהוא היה עושה אז היית מבקר אותו בכל מקרה כי זה לא צודק שהוא יתערב...
אני מבין את המקום האישי שלך אבל מה שאתה מדבר עליו זה לא צדק... וגם אז וגם כיום לא היה הגיון שהוא יתערב...
שים לב שאני מדבר על צדק והגיון. אתה מדבר על הסתכלות אישית סובייקטיבית. נכון שכיום יש הרבה אנשים עם נקודת מבט כזו אבל זה לא עושה את זה צודק או הגיוני...
 

מדור 26

New member
שלום לך, דרור

בסדום ועמורה אכן היה עונש קולקטיבי, כיוון שהיו גם שם עוללים שלא עשו שום רע לאף אחד. גם הם נהרגו. ביוצא מן הכלל אחד: לוט ורעיתו שלבטח לא היו בקטגוריה של "צדיקים", שהיה הנושא ב"משא ומתן" בין הבורא לאברהם, דבר שהיה ממש הזוי אשר היה הנושא ב"משא ומתן" בין הבורא לאברהם, דבר שהיה ממש הזוי אשר היה הנושא ב"משא ומתן" בין הבורא לאברהם,דבר שהיה ממש הזוי ...
איזה צדיקים חשב אברהם למצוא בסדום? מי נחשב באותה עת ל"צדיק" מישהו יכול להגדיר, איזה תכונות נדרשו באותה תקופה, כדי חיקרא "צדיק"? וכן, לפי אזה תכתיבים? ומי הכתיב אותם?
באשר לביקודת על האל - כנראה לא הבנת אותי. אני לא האשמתי אותו בגרימת הזוועה, אלא את האדישות שלו למעשים אלה, אשר היו לא פחות חמורים ואולי אף הרבה יותר מאשר בסדום ועמורה, שבגינם היה שם ההרג.
...ולא הגישה שלי לנושא, אינו בגלל "הסתכלות אישית סוביקטיבית" אלא בגלל תפיסה והשלחה לתיאורו "אל רחום וחנון, ערך אפיים ורב חסד, בעל יד חזקה וזרוע נטויה, תכונות שבעת ההיא, שבה התקיימה השואה, לא באו לידי ביטוי במציאות - כפי שהם מקובלים ביהדות ובתורה.
על אזה "צדק והיגיון" אתה מדבר? מדוע לא היה צדק או היגיון להתערבותו להצלת יהודים? למה היה צדק והיגיון בהתערבותו בסדום ועמורה? כי שם לא היו חדרי גזים כי שם לא רצחו יהדים? אני לא מבין את ההיגיון שלך...
אשר היה הנושא ב"משא ומתן" בין הבורא לאברהם,דבר שהיה ממש הזוי ...איזה צדיקים חשב אברהם למצוא בסדום? מי נחשב באותה עת ל"צדיק" מישהו יכול להגדיר, איזה תכונות נדרשו באותה תקופה, כדי חיקרא "צדיק"? וכן, לפי אזה תכתיבים? ומי הכתיב אותם?
באשר לביקודת על האל - כנדאה לא הבנת אותי. אני לא האשמת אותו בגרימת הזוועה, אלא את האדישות שלו למעשים אלה, אשר היו לא פחות חמורים(ואולי אף הרבה יותר) מאשר בסדום ועמורה, שבגינם נענשו.
...ולא הגישה שלי לנושא, אינו בגלל "הסתכלות אישית סוביקטיבית" אלא בגלל תפיסה והשלחה חתיאורו "אל רחום וחנון, ערך אפיים ורב חסד, בעל יד חזקה וזרוע נטויה, תכונות שבעת ההיא, שבה התקיימה השואה, לא באו לידי ביטוי במציאות - כפי שהם מקובלים ביהדות ובתורה. האם מי שלא היה בשאוה יכול להיות אדיש להרג הזה?...
על אזה "צדק והיגיון" אתה מדבר? מדוע לא היה צדק או היגיון להתערבותו להצלת יהודים? למה היה צדק והיגיון בהתערבותו בסדום ועמורה? כי שם לא היו חדרי גזים כי שם לא רצחו יהדים? אני לא מבין את ההיגיון שבדבריך......
שבת שלום.
 

the ror

New member
שבוע טוב...

א.
"בסדום ועמורה אכן היה עונש קולקטיבי, כיוון שהיו גם שם עוללים שלא עשו שום רע לאף אחד. גם הם נהרגו." מסכים...
ב. "ביוצא מן הכלל אחד: לוט ורעיתו שלבטח לא היו בקטגוריה של "צדיקים", שהיה הנושא ב"משא ומתן" בין הבורא לאברהם, דבר שהיה ממש הזוי אשר היה הנושא ב"משא ומתן" בין הבורא לאברהם, דבר שהיה ממש הזוי אשר היה הנושא ב"משא ומתן" בין הבורא לאברהם,דבר שהיה ממש הזוי ...
איזה צדיקים חשב אברהם למצוא בסדום? מי נחשב באותה עת ל"צדיק" מישהו יכול להגדיר, איזה תכונות נדרשו באותה תקופה, כדי חיקרא "צדיק"? וכן, לפי אזה תכתיבים? ומי הכתיב אותם?"
אכן לוט ומשפחתו היו בקטיגוריה של צדיקים. בגלל שסכ"ה הנפשות במשפחת לוט לא הגיע ל 10 נפשות אז הם לא "הצילו את העיר" מהעונש הקולקטיבי.
ובאותה תקופה זה הוגדר לפי 7 מצוות בני נח.
ג. "באשר לביקודת על האל - כנראה לא הבנת אותי. אני לא האשמתי אותו בגרימת הזוועה, אלא את האדישות שלו למעשים אלה, אשר היו לא פחות חמורים ואולי אף הרבה יותר מאשר בסדום ועמורה, שבגינם היה שם ההרג."
כבר הראיתי שמאז מתן תורה ואף לפני כן, התערבות גלויה של הקב"ה בהתנהלות בני אדם היא חריגה מאוד ונעשית רק במקרים מסויימים מאוד. אתה יכול לקרוא לזה אדישות אני קורא לזה הכרה באופן התנהלות העולם שבו אנו חיים מאז ומתמיד.
ד. "...ולא הגישה שלי לנושא, אינו בגלל "הסתכלות אישית סוביקטיבית" אלא בגלל תפיסה והשלחה לתיאורו "אל רחום וחנון, ערך אפיים ורב חסד, בעל יד חזקה וזרוע נטויה, תכונות שבעת ההיא, שבה התקיימה השואה, לא באו לידי ביטוי במציאות - כפי שהם מקובלים ביהדות ובתורה."
כבר התייחסתי לאיך אותם תכונות מקובלות ביהדות ובתורה. כמו כן, התייחסתי ללמה הם לא הצדקה להתערבות הקב"ה בזוועות בני אדם.
ה. "על אזה "צדק והיגיון" אתה מדבר? מדוע לא היה צדק או היגיון להתערבותו להצלת יהודים? למה היה צדק והיגיון בהתערבותו בסדום ועמורה? כי שם לא היו חדרי גזים כי שם לא רצחו יהדים? אני לא מבין את ההיגיון שלך..."
צדק והגיון של בורא כלפי הברואים שלו. לא יודע מה היה צודק והגיוני בהתערבות של הקב"ה בסדום ועמורה. אני מניח שכאוכ' הם כבר הגיעו למצב שאין להם תקנה ולכן הם הושמדו (לפי הגיון זה לאותם עוללים שנולדו באוכ' זו גם לא היה סיכוי שיגדלו אחרת משאר האוכ') אבל כאמור זה לא מפורט ואין דרך לדעת.
כנראה המצב של הגרמנים היה שונה משל סדום ועמורה.
וכשמדובר על התערבות של בורא במעשי ברואיו בצורה גלויה וכוללת אז אתה לא יכול לבחון את המצב מנקודת מבט סובייקטיבית כיהודי. ק"ו לא כיהודי עם פרשנות מאוד מסויימת ומאנישה לקב"ה (שכמו שהראיתי לא מסתדרת עם מקרים קודמים).
 

מדור 26

New member
שבוע טוב, גם לך!

אני שמח שבכל זאת, יש לפחות הסכמה קטנה אחת בינינו, לגבי העוללים בסדום, שלא עשו שום רע... באשר לקביעת צדיקותם של משפחת לוט, במה התבטאו צדיקותם? בגלל קירבתם לאברהם אבינו?...באשר ל- "7 מצוות בני נוח" זו המצא מאוחרת, שאפילו לא מוזכרת בתורה.
אתה משתדל ככל יכולתך לסנגר אל האל שאתה מאמין בו, למרות שאי נוכחותו ברורה לכל מי שרואה את המציאות. אי נוכחות זו, גרמה לי להטיל ספק גדול בנוכחותו בכלל, גם לפי המתואר בתורה, המלאה בתיאורי הרג ואכזריות ביוזמתו.
...ולא אוסיף
 

the ror

New member
זו לא הסכמה קטנה... התורה מציגה בגלוי גם זוועות...

רק כך אפשר לבחון מהו צדק ברמה הכללית (אלוקית, גלובלית)...
ומזה אפשר ללמוד שרע וטוב הם מושגים יחסיים...
אנו מסוגלים לבחון רק מה נעשה ולא את הפוטנציאל לעשיה עתידית...
&nbsp
אתה חושב שאני מקובע בעמדה מסנג'רת אבל זה ממש לא כך... היו לי דרכים הרבה יותר פשוטות וטיעונים הרבה יותר נוחים לשמיעה לטעון שיסנג'רו בצורה טובה יותר.
אני מציג את הדברים כמו שהם... גם אם הם לא כאלה יפים...
אשמח שתוסיף, איפה בתורה מתוארים הרג ואכזריות ביוזמתו של האל? כי כמו שראינו, ההקשר מאוד חשוב...
אשמח שתשקול גם את ההיבט שלי... שאתה משתדל ככל יכולתך להטיל ספק בנוכחותו... כי ככה לא צריך להתמודד עם מציאות שהקב"ה לא חייב לך כלום...
לי ברור דוקא ההיפך... אני רואה ומרגיש את נוכחותו... לא נוכחות גלויה אבל בהחלט נוכחות שמשפיעה...
 

מדור 26

New member
אכן, התורה מציגה לא מעת זוועות...

לא הבנתי את הרעיון שלך "רק כך אפשר לבחון מהו צדק ברמה הכללית (אלוהית, גלובאלית)" ... על ידי זוועות?...
רע וטוב - מוסגים יחסיים?...איזה מוסג יחסי לטוב אפשר לראות בזוועות של הרג המוני?
מי רוצה לבחון "פוטנציאל לעשייה עתידית? אני בוחן רק עשייה מן העבר..
אתה לא מציג את הדברים "כמו שהם" אלא כמו שאתה מאמין שהם, וזה לא תמיד אותו דבר.
אני חשב שאתה יודע תורה לא פחות טוב ממני, ואולי אף יותר, לכן אני מתפלא, על שאלתך בדבר ההרג והאכזריות בתורה...
הנה רשימה קצרה:
1. המבול.
2 סדום ועמורה.
3. הרג בכורות מצרים, כולל הבהמה.
4. הרג עובדי עגל הזהב.
5. הרג עשרות אלפי תושבים, בכיבוש הארץ "המובטחת".
 

the ror

New member
ע"י בחינה עד כמה שאפשר אובייקטיבית של שני הצדדים...

הטוב והרע... של ה"צדיקים" ושל ה"רשעים"(זה בגרשיים כי כאמור אלו מונחים יחסיים ותלויי הקשר).
"רע וטוב - מוסגים יחסיים?...איזה מוסג יחסי לטוב אפשר לראות בזוועות של הרג המוני?"
הקטנת צפיפות האוכ'. יצירת אחדות. בכל דבר אפשר למצוא מה ההשפעה ה"טובה" שהוא יוצר..
"מי רוצה לבחון "פוטנציאל לעשייה עתידית? אני בוחן רק עשייה מן העבר.." הגיוני, אתה לא האל. אבל לצפות שהאל יבחן דברים כמוך ובהתאם יפעל כמוך זה מגוחך... לאל יש שיקולים ותמונה רחבה יותר מלך או לי... ולכן הגיוני ששיקולים אלו גם ילקחו בחשבון...
"אתה לא מציג את הדברים "כמו שהם" אלא כמו שאתה מאמין שהם, וזה לא תמיד אותו דבר." נכון, בגלל זה אני משתדל להסתמך על המקורות... שים לב שאני לא מדבר איתך על מדרשים או אמונה אלא את המצב בהסתמך על המקורות... וזה נראה לי דרך מספיק בטוחה לקרוא להצגת הדברים "כמו שהם". אם יש מקור שסותר אותי אז אשמח שתציג אותו ונבחן אותו...
"אני חשב שאתה יודע תורה לא פחות טוב ממני, ואולי אף יותר, לכן אני מתפלא, על שאלתך בדבר ההרג והאכזריות בתורה... "
ציינתי שאני שואל כדי לבחון כל דבר בהקשרו...
&nbsp
רשמתי את ספירת השנים מבריאת העולם כדי לתת מושג של מתי זה קרה ובאיזו תדירות.
בכל אחד מהמקרים ברור שמדובר בעונש. עם מאות שנים מפרידים בין לבין. כך שלתאר שהתורה מלאה בסיפורי זוועה כאלה זה רחוק מלהיות נכון.
1. המבול. 1658
2 סדום ועמורה.2000~
3. הרג בכורות מצרים, כולל הבהמה. 2900~
4. הרג עובדי עגל הזהב. - לא נעשה ע"י האל.
5. הרג עשרות אלפי תושבים, בכיבוש הארץ "המובטחת". לא נעשה ע"י האל.
בצורה כזו אפשר לראות שלכל מקרה יש סיבה והקשר... וחשוב לשים לב לא לערבב את המקרים הבודדים שבהם האל התערב עם דברים שנעשו ע"י בני אדם...
 

מדור 26

New member
למאמינים אין בחינה אובייקטיבית, ולפי כך, גם לך לא.

מה שהבורא עושה, זה תמיד נכון וצודק...גם "המקורות" הציגו תמיד כך את מעשיו , כי "מי אנחנו שנטיל ספק בצידוק מעשיו"... וכפי שכתבת "אתה לא האל... לאל יש שיקולים ותמונה רחבה יותר מלך או לי"...
חוץ מזה, את "המקורית" מי כתב , או הכתיב? לכן, אם כפי שאמרת אתה סומך עליהם - ובהתאם, אני כבר יודע, מה הכיוון של שיקול דעתך...
באשר לחלוקת מקרי ההרג של האל: אם נקח בחשבון את שלושת המקרים הראשונים, אשר הסכמת שבוצעו ע"י האל, אז בתקופות הללו, בכל 414 שנים, היה הרג המוני... מאז עברו כבר יותר משלושת אלפי שנים...ואין יתר הרג ביוזמתו, לפי כך יש שתי אפשרויות:
1. מאז ההרג האחרון העולם כולו טוב, לטעמו של האל...
2. האל נעלם...
אני מניח שתמציא אפשרויות נוספות, כי מי אנחנו וכו'...
באשר לשני מקרי ההרג הנוספים, שלטענתך נעשו ע"י בני אדם, בשני המקרים הם נעשו בהשראתו. עובדי עגל הזהב, היגיע להם מוות בגלל שעבדו "אלוהים אחרים".
בהרג התושבים בכיבוש הארץ "המובטחת" אלוהים הבטיח את הארץ לבני ישראל, ובכך נתן לגיטמציה להרג הזה, הוא לא נתן ביטוי כל שהו, על התנגדותו להרג ההמוני בכיבוש הארץ....
 

the ror

New member
זו יהירות לקבוע דבר כזה... מאמינים יכולים להיות לא פחות

אובייקטיביים מלא מאמינים...
הכללות חסרות בסיס רק מורידות מהרצינות של הדיון...
דיברנו על מקורות להתערבויות של הקב"ה. אתה מכיר מקורות אחרים לכך?
&nbsp
אני רואה אפשרויות נוספות שהרבה יותר הגיוניות בהתאם למה שציינו...
א. ניתנה התורה. מה שמייתר את ההתערבות של הקב"ה.
ב. האל קיים אך אין סיבות להתערבותו (אין מצב זהה למצבים שגרמו לו להתערב בעבר...)
&nbsp
אל תשכח, אתה זה שמצפה שהאל כן יתערב בגלל שאתה מראה שהוא התערב בעבר. הראיה שכבר 3000 שנה הוא לא התערב רק מדגישה את מה שטענתי בהתחלה שאין סיבה לצפות שהוא יתערב שוב... ושהמקרים הבודדים שבהם הוא כן התערב הם אכן בודדים וייחודיים.
&nbsp
"באשר לשני מקרי ההרג הנוספים, שלטענתך נעשו ע"י בני אדם, בשני המקרים הם נעשו בהשראתו. עובדי עגל הזהב, היגיע להם מוות בגלל שעבדו "אלוהים אחרים".
בהרג התושבים בכיבוש הארץ "המובטחת" אלוהים הבטיח את הארץ לבני ישראל, ובכך נתן לגיטמציה להרג הזה, הוא לא נתן ביטוי כל שהו, על התנגדותו להרג ההמוני בכיבוש הארץ.... "
לא רואה איך זה סותר את דבריי. אין פה התערבות גלויה של הקב"ה... ועל זה דיברנו...
&nbsp
לא יודע מה קרה. אולי נגמרו הטיעונים, אולי סתם משעמם אבל חבל שאתה זורק הכללה חסרת בסיס על מאמינים ומציג טיעונים במקומי "מי אנחנו שנטיל ספק בצידוק מעשיו" ומניח שאגיד דברים שלא אמרתי "אני מניח שתמציא אפשרויות נוספות, כי מי אנחנו וכו'..."
זה סתם מעכיר את אוירת הדיון ומסית אותו מטיעונים עינייניים...
 

מדור 26

New member
לו התכוונתי להעכיר את האווירה בדיון , אני מתנצל אם הרגשת כך.

בסך הכל, בטאתי את דעתי, לא מתוך כוונה להעליב. אני חושב שאדם מאמין אינו יכול לסתות ממה שהמקורות מכתיבים לו, אנא תקן אותי אם אני טועה, אך תן לי סימוכין לכך. גם לא התכוונתי "לשים מילים בפיך" אבל ביטויים כאלה אני שומע בדרך כלל ממאמינים, גם משכילים, ולא רק מיהודים - כתחליף ל"אין תשובה".
 

the ror

New member
כבר שאלתי, אתה מכיר מקורות אחרים שאפשר להסתמך עליהם?

הרי אם אתה מסתמך על התורה כמקורות להתערבויות שהקב"ה עשה אז הגיוני גם להסתמך עליה כדי ללמוד למה ובאילו הקשרים זה נעשה...
לא הבנתי, אתה רוצה לסטות מהמקורות שעליהם אתה מסתמך כדי להביע טענה?
כאדם מאמין אני אכן מסתמך על התורה, אבל לא רק עליה... הרי לא אסתמך עליה בדברים שהיא לא נוגעת בהם... ואם יש סתירה ביני לבין מקורות אחרים אז אבחן ואשקול את שניהם...
כבר הסברתי את כל זה בעבר מספר פעמים אבל עדיין אותה הכללה מגוחכת צפה כל פעם מחדש וכמו שציינתי, חוץ מלהוריד מהרצינות וענייניות של הדיון היא לא עושה הרבה.
"גם לא התכוונתי "לשים מילים בפיך" אבל ביטויים כאלה אני שומע בדרך כלל ממאמינים, גם משכילים, ולא רק מיהודים - כתחליף ל"אין תשובה"."
בנתיים הבדרך כלל שאני שם לב אליו הוא הצגת הטיעון הזה בשם אנשים שמעולם לא אמרו אותו כשאין משהו חדש להגיד...
 
למעלה