שאלה

LA633

New member
שאלה

הי
אז בלקי הכלב עדיין אצלי באומנה, כבר 3 שבועות.
עדיין לא מסתדר עם החתולים שלי(3 בתוך הבית) , תוקף אותם והם אותו.
בחוץ הוא יכול סתם ללא סיבה נראית לעין לתקוף אנשים /נשים/כלבים /כלבות/ילדים .
מזל שאני עם מחסום איתו . על כל מקרה...

בלקי הינו רועה גרמני (גזעי) בן 5 שנים .
גדל עד גיל 3 אצל משפחה ואז מסרו אותו למשפחה אחרת ומשם התגלגל והגיע למרכז מהסגר בטבריה.
(מוזנח רזה להחריד אלרגיה בעור .....)
נלקח לאומנה מכלבייה באיזור השרון.

השאלה שלי בעצם האם הכלב היפיפה הזה (תמונה מצ"ב) ניתן לתיקון?
האם אוכל להגיע למצב שבו הוא משוחרר בבית ולא יאכל חתול או יוציאו לו עין?
 

עמית184

New member
לדעתי בסיוע של מאלף טוב - זה בהחלט ניתן!

השאלה היא רק מי אמור לשאת בעלויות המאלף? מטעם איזו עמותה הוא אצלכם?

(והוא יפהפה!!!)
 

LA633

New member
אכן יפיפה


שייך לאיריס אגיב , אישה פרטית מלאכית שאיכפת לה.מצילה עשרות כלבים.
כבר דיברתי עם 2 מאלפות ומאלף נוסף.
אנסה לפנות לעוד אחד.
אני לא ממש יודע אם מי נעבוד, רוצה שיהיו לו חוויות טובות אחרי כל התלאות שעבר.וקצת חושש "ליפול" על אחד שעובד בשיטות קשות

לגבי המימון , טרם דיברתי איתה מי וכמה, אך אני מעדכן אותה על בסיס כמעט יומיומי עם במלל או בתמונות.....עשיתי לו בוק.
קבלו אחת נוספת
 

עמית184

New member
לפי מה שאתה מתאר ("בחוץ הוא יכול סתם ללא סיבה

נראית לעין לתקוף אנשים /נשים/כלבים /כלבות/ילדים") אסור, פשוט אסור לדעתי, לעבוד איתו בגישה שאיננה גישה חיובית טהורה! (וכיום, כשכל מאלף מכנה את עצמו "אני חיובי!", גם כשהוא הכי אברסיבי ומכאיב שיש, חייבים להיזהר למי פונים - רק למאלף שעובד בגישה ללא תיקונים, ללא כפייה, ללא ענישה, מה שנקרא - force free, רק באמצעות חיזוקים חיוביים. כלל אצבע - מאלף שיציע לשים עליו קולר חנק - איננו כזה!).

הכלב הזה לא זקוק למשמעת - הוא זקוק לשיקום התנהגותי.

אם אתם גרים בת"א, יש בת"א לא מעט מאלפים מומלצים מאוד. אם תרצו נשמח להמליץ על כמה.

לפי דעתי דווקא עניין החתולים בבית הוא הכי קל לפתרון. עניין התוקפנות בחוץ כבר כרוך בעבודה יסודית יותר. בינתיים, אתם עושים נכון כשאתם שמים עליו מחסום. ליתר בטחון.
 

yifatyona2107

New member
שאלה בנוגע לבלקי

האם הוא נשך או רק התפרץ מבלי מגע כלשהו? ואם כן, מה מידת הנזק?

התשובות יתנו תמונה בהירה יותר לגבי השיקום העתידי שלו.
 

LA633

New member
תשובות

עמית, אני אכן מסכים איתך.
משמעת /אילוף בסיסי יש לו. יודע ומבצע לרוב את פקודת הארצה /שב רגלי .
בהחלט לא ארצה מאלף/ת שעובדים בשיטה קשוחה ולא אסכים לקולר חנק או דוקרנים .
למרות שבחור אשר ראה ב"לייב" את ההתפרצות ללא סיבה , חשב בקול רם ואמר שהכלב צריך מישהו קשוח בכדי לנטרל את התוקפנות ...לא כל כך מסכים איתו.

ו יפעת , הכלב מתחיל בנביחות וקופץ על אנשים סתם ללא סיבה.דוג' הלכתי איתו ברחוב , עומדים המעבר חציה ולידי עמד בן אדם מבוגר שאפילו לא הסתכל עלינו. עניין של שנייה וחצי בלקי הסתובב להריח וקפץ עליו . מזל שהיה עם מחסום.

ויש עוד סיפורים . כל יציאה לרחוב איתו זה סרט.
 

עמית184

New member
כאחד שמוציא לטיולים כלבים הרבה, הרבה-הרבה,

יותר תוקפניים (או ריאקטיביים=תגובתיים, בעלי תגובות יתר בעגה המקצועית) ממה שאתה מתאר פה, במסגרת התנדבות בצער בעלי חיים ר"ג, אני יכול רק לומר לך שמעבר לשיקום ההתנהגותי שמבוסס על חיזוקים חיוביים, חיזוקים פונקציונליים, התניות נגד (כלומר להתנות את מה שכרגע נתפס אצל הכלב כמשהו מאיים או חשוד למשהו חיובי יותר) וכדומה, ושעבור כל זה נדרשת עבודה יסודית, ממוקדת ומדויקת מאוד - מעבר לזה יש גם את עניין ההתנהלות היומיומית עם הכלב. ההתנהלות היומיומית עם הכלב יכולה להיות פשוטה הרבה יותר ברגע שלומדים כמה פרוטוקולים וכמה טכניקות פשוטות מאוד להתנהלות יומיומית עם הכלב.

לא תידרשנה להערכתי יותר מפגישה אחת או שתיים עם מאלף כדי ללמד אתכם כמה פרוטוקולים פשוטים להתנהלות יומיומית איתו שאולי לא יבצעו מהפך התנהגותי מפליג אצל הכלב, אבל לפחות ילמדו אותו "נוהלי טיול" שבעזרתם כל התופעות הללו שאותן אתה מתאר ימנעו כמעט לחלוטין ושיעזרו לכם מאוד לטייל עם הכלב מבלי שכל טיול יהפוך להיות "סרט" כדבריך.

בעיקרון מדובר בעבודה עם קליקר ופאוץ' עם חטיפים, כשהכלב לומד התניה אחת פשוטה למראה כל אדם או כלב שמטריד אותו או שנראה לו חשוד או מאיים (והלא זו הסיבה לתגובה תוקפנית או ריאקטיבית) - במקום לגשת ולבדוק אותו או לקפוץ אליו או חמור מכך, הוא לומד פשוט להחזיר מבט אל הנוהג למראה אותו טריגר למשמע צליל הקליקר כדי לקבל חטיף.

מהר מאוד ההתניה הזאת נטמעת אצל הכלב, ובכל פעם שהוא חולף על פני טריגר כזה, במקום "לצאת" עליו או לכיוונו, הוא לומד להחזיר מבט אליכם. לעיתים נדרשות כמה וכמה הפניות מבט כאלו תמורת קליק+חטיף עד שהטריגר חולף. (לטכניקה קוראים Look At That או בראשי תיבות - LAT).

בחצי שעה אנחנו מלמדים בצב"ח ר"ג את המתנדבים שלנו, אלו שיוצאים עם הכלבים הבעייתיים, ושאינם מאלפים ואין להם שום ידע מקצועי קודם, את נוהלי הטיול הללו ואת הפרוטוקולים הפשוטים הללו.

שוב, לא מדובר בעבודת שיקום התנהגותי יסודית (שעבורה פגישה אחת או שדתיים עם מאלף לא תספקנה) אבל בפירוש נוהלי הטיול הללו יכולים לעזור לכם מאוד ולהקל עליכם מאוד את חוויית הטיולים היומיומיים שלא יהפכו אותם לסרט.

במצטבר, יש לזה גם ערך שיקומי - הכלב לומד איפוק, לומד מאוד לסמוך על בעליו שיחלץ אותו ממצבים מאיימים ("הנה אדם חשוד, אני מפנה את מבטי ממנו כלפיך, אתה תצ'פר אותי, והאיש החשוד ייעלם בינתיים"), לומד להיות מתואם עם בעליו, לומד שאין זה מתפקידו להגן על הבעלים, ובעיקר - יש כאן ערך משמעותי מאוד של התניית נגד - הכלב לומד להבין (ברמת ההתניה הרגשית) שכל בנאדם או כלב שנתפס בעיניו כרגע כחשוד או כעוין מנבא את בואו של החטיף הטעים, ולכן מתקשר אצלו, בסופו של דבר, לחוויה חיובית, במקום להיות משהו עוין או מאיים כפי שזה כרגע.
 

yifatyona2107

New member
בנוגע לבלקי

כפי שעמית כבר כתב: הדרכה לכללי התנהלות ועבודה ב LAT,תחולל פלאים ותעזור לכם מאוד להישאר יותר שפויים בטיולים.

הייתי בנוסף עובדת עם הכלב על הרגלה לאנשים שונים בתכנית מובנית. השאלה היא באמת מי מממן את הענין שכן מדובר בכלב עמותה.

לגבי תשובתך: מבחינת הטיפול (ובכלל) זו בהחלט נקודה טובה לזכותו של בלקי על שלא נשך. הרבה יותר קל לשקם כלב שתירגל התנהגות תוקפנית\ריאקטיבית מבלי שתירגל גם נשיכות.

שימוש במחסום אכן יטפל בסוגיית הבטיחות שלך ושל הסביבה.

עכשיו נשאר לך רק לפתור את ענין המימון ואם יתאפשר לפגוש איש מקצוע.

אשמח לעידכונים :)
 

עמית184

New member
קודם כל צריך להרגיל אותו לנוכחות החתולים בבית

אבל באמת שזה לדעתי החלק הקל יחסית.
 

LA633

New member
שוב תודה על כל העזרה והתמיכה

אני מאוד חושש מעניין החתולים בבית
לא יודע אם אוכל אי פעם לסמוך עליו בנושא הזה.
כרגע - אם כל הצער - נוטה מאוד להחזירו לעמותה = לכלביה .
המצב היום שהוא קשור המון שעות לבד בבית. ואז כאשר הוא רק רואה אחד מהחתולים הוא מתחיל לנבוח ולרצות להתסער עליו.
אם הוא משוחרר, רק כשאני בבית כמובן , אז מסתובב עם המחסום ושכאחד החתולים יוצא הוא מסתער עליו וזה מגיע למגע פיזי ממש.
בשבוע הראשון, לפני קניית המחסום , מילקי כבר היתה אצלו בתוך הפה.
כמובן שאני מזנק אחריו במיידית איך שהוא קופץ...

אז מה בעצם עשיתי? לקחתי אותו מ"כלא" אחד ל"כלא" אחר?

ויש בשוק המון מאלפים ומאלפות
כבר דיברתי וניפגשתי עם עפרה מוסקוביץ.
ודיברתי טלפונית עם מאלפת שהמליצו לי כאן - סורי כרגע לא זוכר השם - ודיברתי עם פסיו ליונל וקישרו אותי גם עם רועי וטורי

אני כבר הלכתי לאיבוד .
בסך הכל רציתי כלב שאפשר להנות ממנו ולא שיוסיף לי סטרס בכל הבית !!
החתולים כבר התחילו להשתין לי על השיש במטבח
 

yifatyona2107

New member
בענין החתולים

אני מבינה שאתה כבר חושב על להחזירו לעמותה וזה לגמרי לגיטימי ומובן.
אך למקרה שאתה עדיין מתלבט ומצליח לעשות סדר בראש עם כל המאלפים איתם יצרת קשר,
אכן כפי שעמית חידד חשוב קודם כל להרגיל אותו לנוכחות החתולים ויש מה לעשות בנידון,
אבל במקביל הכרחי במיידי ליצור הפרדה מלאה בינהם כאקט בטיחותי
ובכדי שהטיפול יהיה אפקטיבי אין לאפשר לו לתרגל התנהגות תוקפנית כלפיהם.
מה גם שהפרדה תוריד את מפלס המתח של כל דיירי הבית באופן ניכר כך שגם העבודה איתם תהיה יעילה שלא לומר אפשרית יותר.
אני מניחה שהדבר אינו פשוט אך אם יש לך אפשרות להשאיר את החתולים בחדר נפרד -מצוין. אפשרות שנייה היא גדרה.

אך, שוב, לפני כן, זה כלב שנמצא אצלך באומנה כך שאחרי שתפריד פיזית בינו לבין החתולים
תעשה חושבים אם אתה מוכן לקחת על עצמך את הטיפול בו על כל המשתמע מכך.
 

2המרפא

New member
אז מניסיון אישי ועמית מכיר את הניסיון שלי...

בהתמודדות עם כלב סופר ריאקטיבי עם יצר הגנה שלא אמור להיות קיים בגזע, וחזק פיזית בצורה יוצאת דופן שכבר פגע ביצורים חיים אני אחלוק כמה תובנות. דבר ראשון כמו שעמית אמר שיטת הLAT מאוד מאוד יעילה לכלבים מסוימים וזהו בהחלט הכלי הראשון שהייתי משתמש בו. צריך להבין מה מניע אותו לעשות את זה, האם זאת חשדנות טבעית של רוע"ג ועוררות של יצר הגנה שאף פעם לא רוסנה, או פחד או אגרסיביות. בהחלט הLAT יכול לשפר את חייכם ולהרגיע את הטיולים ואף לגרום לו לשנות את ההרגשה שלו כלפי הדברים שהוא נוטה לצאת עליהם.
מחסום זה כמובן חובה, כלב כזה אם ינשך מישהו יגרום לבעיה מאוד רצינית לכם אם תיפלו על הבנאדם הלא הנכון.
אני בהחלט מבין את ההרגשה של סיוט לצאת מהבית, שאתה לא יודע מתי זה יתפרץ אבל הכי חשוב זה להרגע. אני בשלב מסוים החלטתי לתת את הכלב שלי לאילוף פנסיון לחודש כי 1. מאוד סמכתי על המאלף (יוסף טוויטו המלך) ובעיקר כי אני הגעתי למצב שאני לא מסוגל לעבוד איתו יותר כי אני בסטרס אימים כל יציאה מהבית. הדבר הכי גרוע שאפשר לעשות עם כלב ריאקטיבי,חזק בצורה קיצונית, ועם יצר הגנה וקרב בשמיים, זה לטייל איתו בסטרס. הוא מפרש את זה בתור "אבא בלחץ כי משהו מאיים עליו, אני אגן עליו". מאז שהוא חזר הוא נרגע, המשמעת שלו השתפרה פלאים ואני והבת זוג שלי בעיקר רגועים. אנחנו מטיילים איתו בלי שום חשש, רצועה רפויה ואיכות החיים שלנו עלתה לאין שיעור. אנחנו גם התחלנו לסמוך עליו יותר והוא מוכיח לנו שאנחנו צודקים. הוא מתנהג למופת עם אורחים (אלא אם הם מתלהבים מכלבים יותר מדי ואז הוא מרשה לעצמו לשחק איתם ללא הפסקה), הוא נהדר בבתים של משפחה וחברים ובכללי אין מה להשוות ללחץ והחרדה שהיינו נמצאים בו לפני.
 

DogsPCI

New member
צהריים טובים, מה שלומכם? :).

אני מאוד שמח לשמוע כי המצב אצלכם חזר להיות נורמאלי :). כל הכבוד לכם וליוסף.

שתי נקודות שאתה מעלה, הראשונה על המשמעות האדירה של התחושה של הבעלים. ואני כתבתי זאת בשרשור שהתפתח על המקרה שלכם לפני כשבועיים, ואני שמח לדעת שאכן גם לדעתך ולתחושתך זה הדבר הכי משמעותי לעבוד עליו במצב שכזה.

שנית, באותו השרשור אתה דווקא כתבת שהעבודה על LAT דווקא החמירה את הבעיה של גוגל, והוא בעקבות תירגול זה הפסיק להציג סימנים מקדימים לתקיפה, והיה עובר מייד ממצב "מנוחה" למצב תקיפה. אז קצת לא ברור לי מדוע שאתה תמליץ להעזר בטכניקה זו כדבר ראשון. אם כבר אני לפחות מנסיונך הייתי מציע לפנות ליוסף טוויטו כדבר ראשון, הלו הוא זה שהצליח במקום שטכניקות אחריות נכשלו.....

לפחות לפי מה שאתה כתבת ...

יום-טוב, ובאמת שטוב לשמוע שהמצב אצלכם השתפר!!!
 

2המרפא

New member
שוב אני מאמין שLAT תהיה טכניקה נהדרת לרוב

הכלבים וציינתי את זה.
אני חושב שההחלטה של לשלוח כלב לחודש פנסיון (זה לא משנה שהיינו באים פעם בשבוע הבית עדיין ריק ובודד בלעדיו) היא החלטה מאוד מאוד קשה ונובעת מהסיטואציה שהגענו אליה. אם הייתי יכול לסמוך על יכולתי לעבוד איתו ולהפסיק להיות בחרדה (לא משנה שבעיני טוויטו הוא קוסם ואני מת עליו) לא הייתי נותן אותו.
ושוב גולי הוא לא כלב רגיל, ולפני שהולכים לפתרונות של מסירת כלב לחודש פנסיון (ואצלם זה כלב אומנה) מנסים לפתור את זה לפני.
 

DogsPCI

New member
אני לא אמרתי שיש לשלוח אותו לחודש פנסיון ...

אני פשוט הייתי מצפה שתפנה את מי ששואל אל יוסף, והוא כבר יחליט מה נכון לעשות. חודש פנסיון, שנה פנסיון, או עבודה בבית בלבד.

סליחה על ההתעקשות, ואני חושב שאתה גם מבין למה אני מתעקש! האם אתה בא לייעץ לפי אמונתך או לפי נסיונך האישי?

ניסיונך האישי אומר, עבודה ב- LAT לא רק שלא עזרה לכם, אלא החמירה את המצב - מאוד! עבודה עם יוסף טוויטו, ואני מאמין שלפי הנחייתו גם הוחלט על חודש פנסיון - כן עזרה לכם, מאוד!

אז כשמגיע מישהו עם בעיה דומה להתייעץ, איך מנסיון-אישי זה שלך אתה מגיע להמליץ בראש ובראשונה על דרך עבודה שפגעה בכם? ולא על מי שכן הצליח לעזור לכם (ועל דרך העבודה שלו כמובן)?

אתה *מאמין* שהיא תהיה טובה לרוב? אני מאמין בביאת המשיח, אז מה? מה המציאות אמרה? לפחות מה המציאות שלך אמרה?
אחרים שזה עזר להם מאוד אני מבין אם ימליצו... אבל במקרה שלך? זה מאוד מוזר לי, על גבול הבלתי-הגיוני.
 

wolfeyes30

New member
יש כמה דברים ש״נוח״ לך להשמיט

כמו למשל שיש מצב שהמרפא לא עבד מדויק מספיק... אולי הוא מראש היה בקצת לחץ שהתעצם במשך הזמן...
זה מאוד יומרני להגיד (לרמוז) שהטכניקה לא עובדת במצב הזה.

לדעתי, המרפא היה רואה תוצאות דומות או טובות יותר אם הוא היה שולח את גוגל לפנסיון אצל גיא תיכון, נעמה אריאל או כל מאלף מנוסה בעבודה ללא כפיה.
 

DogsPCI

New member
שלום :) לי נוח להשמיט? מה נוח לי להשמיט?

אני לא טענתי כי הטכניקה אינה עובדת אף-פעם. אני טענתי כי אם אדם ניסה אותה ונפגע, ואז פנה לשיטה אחרת שהצליחה לו - אין שום סיבה הגיונית שבעולם למה להמליץ למישהו אחר (שמתמודד עם בעיה דומה), על השיטה שפגעה בך ולא על השיטה שעזרה לך!!!

אם אנשים ממליצים לפי אידיאולוגיה ולא לפי המציאות ולפי הנסיון האמיתי שלהם - זו בעיה!!!

ואני אסכים איתך על משהו אחד! במידה ואכן המרפא (לא אישי!!!) מאמין כי העבודה ב- LAT היא מומלצת יותר מדרך העבודה של יוסף טוויטו, הוא אכן היה אמור לשלוח את הכלב שלו לעבודה בפנסיון "חיובי"!
וברגע שהוא לא עשה זאת, זה אומר שהוא בהחלט האמין כי אצל יוסף הסיכוי לקבל עזרה הוא גבוה יותר! (אחרת למה לגשת לשם?). וגם בפועל העבודה עם יוסף אכן עזרה איפה שהגישה החיובית נכשלה!

אז לסיכום, הגיע הזמן להתבגר קצת, ולעמוד מאחורי ההחלטות שלנו! והייתי מצפה מכל אחד במקרה שכזה דווקא לציין כי למרות שהוא בעד הגישה החיובית באופן כללי, מניסיונו האישי ישנה סכנה בעבודה בטכניקת ה- LAT, ושבמקרה שלו זה החמיר את המצב של הכלב. ומה שכן עזר גם לאחר החמרת הבעיה, הייתה העבודה עם יוסף טוויטו.

אז אני השמטתי... ? עם כל הכבוד, לא אני זה שהשמטתי דברים! ולא אני זה שהמלצתי בראש ובראשונה על דרך-עבודה שאני בעצם לא מאמין בה באמת, ושגם פגעה בי ובכלב שלי!!!

זה לא דיון על גישות עבודה, זה דיון על קצת יושרה והגינות.... ועל מתן הקרדיט למי שעזר לך, ולא למי שפגע בך!

צהריים-טובים. והמרפא, בבקשה לא לקחת את זה אישית.... אין לי שום דבר שלילי אישית כלפיך, להפך!!!
 

wolfeyes30

New member
מכיוון שיש לך אג׳נדה די ברורה

נגד אילוף ללא כפיה אני חושב שחשוב שאנשים לא ילכו שולל על ידי הצגת המקרה הנ״ל כמו שאתה בוחר להציג אותו.
כשאתה אומר דברים כמו ״הגישה החיובית נכשלה״ ו ״סכנה בעבודה עם LAT" ו ״הדרך פגעה בכלב״ בלי להכיר או לקחת בחשבון את כל הפרמטרים הרלוונטיים אתה נוהג לא ביושרה ולא בהגינות.

ולאחרים שקוראים, יוסף טוויטו הוא יופי של מאלף. הוא מאלף קלאסי.
יש יופי של מאלפים אחרים בשיטות ללא כפיה שטובים לא פחות ויעשו עבודה טובה לא פחות ללא כפיה.
 

DogsPCI

New member
ילכו שולל על ידי? מה האג'נדה שלי קשורה לפה

בכלל? אתה פעם ראית אותי ממליץ על משהו שלא עבד אצלי אישית, רק כי אני מאמין באג'נדה כל-שהי?

במקרה הפרטי שאנו מדברים עליו, הטכניקה הנ"ל נכשלה, ומצב הכלב החמיר. אז גם את זה צריך להגיד כשבאים להמליץ לאחרים! או שאתה בעד להסתיר את המציאות?
ולא אני זה שאומר זאת, אלא תומך בגישה-"החיובית" שהתנסה בזה ממקור ראשון! אז לדבריך הוא לא לקח את כל הפרמטרים בחשבון, והוא זה שנוהג בחוסר יושרה ובחוסר הגינות... כן?


אני לא יצאתי בהצהרות גורפות, אני רק ציפיתי שאנשים ידווחו וימליצו לפי נסיונם בפועל, ולא לפי מה שהם היו רוצים שיעבוד או לא יעבוד.

ואני מבין כי כמו תמיד, הריצפה עקומה. אז אולי אכן הריצפה עקומה אבל הריצפה היא חלק מהמציאות! אני די בטוח שהמרפא לא עבד בתכניקת - LAT על דעת עצמו ולפי איך שבא לו, אלא בעזרת והנחיית מאלף/מאלפת, כן? אז?

ולגבי - "יש יופי של מאלפים אחרים בשיטות ללא כפיה שטובים לא פחות ויעשו עבודה טובה לא פחות ללא כפיה.".
יתכן מאוד שכן, אני לא כתבתי שלא! אבל לפעמים הם גם לא יספקו את הסחורה, ולפעמים הם גם יחמירו את הבעיה! וגם את זה צריך להגיד! אלא אם יש לך אינטרס מסויים להסתיר זאת!
 
למעלה