שאלה

masorti

New member
ההגדרה "מיסטיקנים" היא שלי ולא של פרופ. שביד.

ההגדרה של "הזרם הרציונליסטי" ושיוכו של הרמב"ם לרציונליסטים מקובלים במחקר ובמדעי היהדות.

אני לא יודע איך אתה תקרא לאוסף ההוגים שהאמינו בקבלה, באסטרולוגיה ובעוד אלמנטים מיסטיים שחדרו ליהדות, ושהיו אנטי-תזה לרמב"ם.
אני קורא להם "מיסטיקנים". אתה יכול להשתמש במינוח אחר.

ההבדל בין ריה"ל לרמב"ם אינו האם כולם זוכים בנבואה או רק עם ישראל, כי שניהם מסכימים שרוב הנבואה היא אצל עם ישראל.
ההבדל ביניהם הוא הסיבה לכך.
 

E טי

New member
אם כבר ריה"ל הוא הרציונליסט

הוא עצמו כותב את מה שאתה כל כך אוהב לצטט ברמב"ם שצריך ללמוד מדעי הטבע:
"הנני מודעך כי לא אנהג בך כמנהג הקראים העולים אל חכמת האלוהות לא בהדרגה אני אבאר לך כללים אשר יסיעוך לקנות לך משג על החמר ההיולי ועל המשתף ואחרי כן על היסודות ואחרי זה על הטבע ואחרי כן על הנפש ואחרי זה על השכל ואחרי כל אלה שהם עניני חכמת הטבע נגיע אל חכמת האלוהות" (כוזרי ה, ב)

הוא כמובן גם לא כתב דבר על אסטרולוגיה או קבלה.
אז אנא ממך...

ואם תוכל בבקשה להסביר את "הסיבה" להבדל ביניהם בעניין ניסים לנבואה, ולמה אתה חושב שזה הופך את רבי יהודה הלוי ל"מיסטיקן"?
 

masorti

New member
אני שמח שגם ריה"ל המליץ ללמוד מדעי הטבע...

אבל זה לא משחרר אותו מהמחנה המיסטיקני.

הסיבה להבדל בין יהודי לגוי בענין נבואה היא גנטית לפי ריה"ל וסביבתית לפי הרמב"ם.
אני אסביר לך למה זה מיסטיקני...
ריה"ל מאמץ את הקישקוש הנאו-פלטוני של נפש המורכבת מ- 4 חלקים (נפש צמחית, בהמית, וכו') ומוסיף לה עוד חלק שקיים רק אצל יהודים.
בולשיט שבימינו היינו קוראים לו ניו-אייג'י.
 

E טי

New member
בתור אחד שלא קרא מעולם כוזרי

אתה ממש מנסה להראות כאילו אתה מכיר משהו מדבריו...
אבל אתה ממשיך לכתוב שטויות...

בכוזרי לא כתוב שהנפש מורכבת מארבעה חלקים.
הוא גם בטח לא מוסיף לה חלקים אצל היהודי.
רבי יהודה הלוי בכלל לא מדבר על חלקי הנפש.

בינתיים כשאתה חושף פה את בורותך, עוד לא הצלחת להסביר מה "מיסטיקני" בדעותיו של ריה"ל.
הבדל "גנטי" בין יהודים לגויים עוד לא מראה על "מיסטיקה".
 

masorti

New member
אכן ריה"ל לא כתב על הנפש אלא על מדרגות...

אבל מהותית זה אותו דבר ובא מאותו מקור.
ריה"ל הסכים עם המלך על 5 מדרגות (דומם, צומח, בעלי חיים, בני אדם, מלאכים), אבל הוסיף את מדרגת הנביאים שלטענתו ייחודית ליהודים.

הצלחתי להסביר לך מלכתחילה שהאמונה האווילית שלאדם יש איזה רכיב "גנטי" המייחד אותו משאר בני האדם היא שטות מיסטית, ולכן ריה"ל שייך למיסטיקנים.
אתה מוזמן לתת הסבר רציונלי להבדל "גנטי" שכזה.
 

E טי

New member
עכשיו הבנתי...

זה סוג של "אמונת חכמים".
רק שחכמים אצלך זה פרופסורים...
 

masorti

New member
נו, וכי אתה לא דוגל באמונת חכמים?

ההבדל בינינו הוא שאני קורא את דברי הפרופסורים כדי לקבל משם את העובדות, אבל איני מחויב לקבל את השקפתם, ואילו אתה קורא את דברי חכמים תוך מחויבות לקבל כל פרשנות והשקפה אישית שהם מביעים.

מבחינתי פרופסור שביד מסכם לי מה אמר ריה"ל ומה אמר הרמב"ם.
את ההחלטה מי משני גדולי ישראל צודק אעשה אני בלי קשר למה חושב פרופסור שביד.
 

E טי

New member
ומי חתם לך שהפרופסור ירום הודו

בכלל זכה להבין את דברי הרמב"ם והכוזרי?
בטח לאור העובדה שאתה עצמך לא מצליח להבין אותם.

איך אתה מוכן לקבל את דברי הפרופסור כעובדות אם אתה לא יכול להעמיד אותן כלל למבחן?

זאת סתם אמונה עיוורת.
לכן אמרתי שזה סוג של "אמונת חכמים".
 

masorti

New member
ומי חתם לך שהרבנים שלך הבינו את התורה?

הפרופסור הוכיח את עצמו במאות מאמרים בנושאים שונים כמי שבקיא בתחומו, ואין לי סיבה לפקפק בו.
אילו היה מדובר בשרלטן לא מקצועי, עמיתיו היו קוטלים אותו זה מכבר.
חוץ מזה, אני קורא גם ספרים של פרופסורים אחרים ומצליב מידע, וכמיטב יכולתי גם קורא את המקור (למשל "מורה נבוכים" של הרמב"ם הנמצא באינטרנט).

רק להדגמה...
אם אני קורא על משנת הרמב"ם גם בספרו של פרופסור שביד וגם בספרו של פרופסור אביעזר רביצקי ("עיונים מיימוניים") וגם בספרו של ד"ר מיכה גודמן ("סודותיו של מורה הנבוכים,), האם אני אמור להניח שכל אותם מלומדים הם אידיוטים שלא הבינו את הכתוב בספריו של הרמב"ם ורק איזה רב חרדי עם זקן וקפוטה הוא זה שירד לסוף דעתו של הרמב"ם?
אולי אצלך הקפוטה והשטריימל הם הקריטריון היחיד. אצלי הידע וההשכלה והמקצוענות הם קריטריונים לא פחות חשובים.
 

E טי

New member
הוכיח את עצמו?! בפני מי?

יש לי שאלה,
אם יקום היום חרטום מצרי, יעלה מהקבר, ותוכל לשאול אותו על תורת חרטומי מצרים.
אצל מי תלך ללמוד אג'יפטולוגיה, אצל החרטום, או אצל ה"פרופסורים" באקדמיה?

מי מבין יותר בתורת האינדו?
הגורו היושב באיזה מנזר בהודו או חוקרים באוניברסיטה?

מה בכלל ההשוואה?!
אנשים שמשקיעים את כל חייהם בתורתו של הרמב"ם יושבים בישיבות, לא במגדלי השן בהר הצופים.
אין בכלל מקום להשוות את ידיעותיהם והשגותיהם של אלה ואלה.


וטוב שהזכרת את מיכה גודמן וספרו,
יצא לי במקרה (לצערי) לקרוא את הספר העלוב - "סודותיו של מורה נבוכים".
(בכל זאת הבן אדם נראה דתי, אז חשבתי...)
באמת שאני לא מבין למי הם נותנים דוקטורט במרתפי מדעי הרוח שם בהר הצופים...
אם אתה באמת רוצה לזכות להתקרב במשהו לסודותיו של מורה נבוכים תוכל לקרוא את מנפת צוף של הרב יהונתן בלס.


נ.ב.
לרביצקי יש דוקטורט, אבל לא פרופסורה.
 

masorti

New member
הדוגמאות שלך לא רלוונטיות...

ברור שאם הרמב"ם יקום מקברו אשאל אותו על הפילוסופיה שלו ולא את הפרופסור.
זו המקבילה של לשאול את החרטום או את הגורו.

לרבנים של ימינו אין שום עדיפות בידע על הרמב"ם מאשר לפרופסורים.
נהפוך הוא, היהדות החרדית הזניחה את לימוד הרמב"ם והוא אף היה כמעט "מוקצה". (אני מדבר על הפילוסופיה שלו ולא על ההלכות שלו).
הפרופסורים באקדמיה לעומת זאת השקיעו את כל חייהם בחקר הרמב"ם, והם גם היו משוחררים מהצורך לעוות את ממצאיהם כדי שיתאימו לתיאוריה דתית כלשהי.

אני מסכים איתך שהספר "סודותיו של מורה הנבוכים" מציג פרשנות לא קונבנציונלית של הרמב"ם שלא את כולה אני מקבל.
אבל המחשבה המקורית הזו רק מרעננת, ולא חייבים ללעוס שוב ושוב את אותם הסברים.
חיפשתי ברשת חומר על הספר מנפת צוף, והנה לינק שמצאתי שמביא כתבה על הספר.
אני מצטט משם משפט אחד:
"שלא כמקובל, הרב בלס טוען שדעותיו של הרמב"ם לגבי עם ישראל אינן נבדלות בהרבה משל הוגים יהודיים גדולים אחרים."
בקיצור, כצפוי זהו ספר אפולוגטי שמנסה להתאים בכוח את השקפת הרמב"ם לתפישה החרדית של היום שהושפעה מהזרם המיסטיקני.
כפי שכתבתי לך קודם, באקדמיה החוקרים מציגים את האמת ואני מעדיף את הפרופסורים.









.
 

E טי

New member
אתה שוב חוזר ליהדות חרדית

מי בכלל מדבר על חרדים?
זה רק אתה שממשיך לחזור על המנטרה הזאת שוב ושוב...

הפרופסורים באוניברסיטה לא לומדים אפילו עשירית, אם לא מאית, מהזמן שלומדים בישיבה.
מה גם שהם באמת מחפשים "מחשבה מרעננת" ולא מה באמת התכוון שהרמב"ם ללמד.

חוץ מהעובדה שהרמב"ם עצמו כותב שללא יראת שמים לא ניתן להבין את החכמה:
"דכתיב ראשית חכמה יראת ה'. זאת הראיה שיראת השם גדולה מן החכמה, והיא סיבת מציאותה"
 

masorti

New member
הפרופסורים באוניברסיטה לומדים הרבה יותר..

מאשר לומדים בישיבה.
הנצילות של הלימודים בישיבה אפסית, ואלמלא היו הישיבות ערי מקלט מפני השירות הצבאי אף אחד לא היה נשאר שם.

כפי שהסברתי לך, מה שמחפשים בישיבות הוא איך לכופף את "דברי הכפירה" של הרבמ"ם כך שיתאימו לתפישה האמונית השלטת היום (שבעיקה היא חרדית) והמנוגדת תכלית ניגוד להשקפת הרמב"ם.

המשפט שציטטת מהרמב"ם כמובן לא אומר כלל וכלל את מה שאתה טוען שהוא אומר.
הוא רק קובע את חשיבותה של יראת שמיים.
 

E טי

New member
דברי הכפירה של הרמב"ם??

הנה מה שהרמב"ם כותב על דבריך:
"כך אלו ההשקפות הנכונות, לא העלימום ודברו בהם בחידות, והערים כל חכם ללמד אותם שלא בפירוש בכל אופני ההערמה, מפני שיש בהם דבר רע נסתר, או מפני שהם סותרים יסודות הדת כפי שחושבים הכסילים אשר דמו שכבר הגיעו לדרגת העיון"
אלו בדיוק ה"פרופסורים" שלך. כסילים שכבר דימו שהגיעו לדרגת העיון...
אלה אלוהיך ישראל...

אתה חושב שה"מחשבה המרעננת" הזאת היא המצאה של מיכה גודמן?
הרמב"ם כבר ידע שיקומו כסילים כאלה...
אגב, הוא גם לא הכסיל הראשון, פרופ' ליאו שטראוס ופרופ' שלמה פינס כבר כתבו על זה בתחילת המאה הקודמת.
פרופ' מרווין פוקס כבר הסביר את עיוותיהם בספרו "interpreting maimonides", אתה מוזמן לעיין ולקרוא כמה אתה לא מבין.
 

masorti

New member
שטויות במיץ עגבניות...

הפיסקה שאתה מצוטט מתייחסת למי שמתעמק במדעי האלוהות, והרמב"ם לא העלה על דעתו שיעסקו בזה פרופסורים חילונים.
ברור לגמרי שכוונתו במילים "הכסילים אשר דמו שכבר הגיעו לדרגת עיון" היא לאנשי דת שאולי למדו כמה משניות וגמרות אבל לא ירדו לעומקה של האמונה. בקיצור, במושגי ימינו הרמב"ם התכוון למימסד החרדי שחושב שהגיע למעלת עיון אבל בעצם מעוות את הדת וסותר את יסודותיו.

כבודך ודאי שכח את החרם שהטילו חלק מבעלי התוספות על "מורה נבוכים" בעקבות מכתב ששלחו להם רבי שלמה בר אברהם ותלמידיו.
מן הסתם פרחה מזכרונך גם התנגדותו העזה של הרשב"א ללימוד "מורה נבוכים".
והכי חשוב, שכחת שההתנגדות הרבנית לספר והמאבקים סביבו הובילה לבסוף לשריפתו ע"י האינקוויזיציה הנוצרית.
גם כיום, קשה מאוד למצוא עותקים של "מורה נבוכים" בישיבות החרדיות.
אז כן... דבריו של הרמב"ם נתפשים כ"דברי כפירה".
 

Wolfinix

New member
כדאי שתחשבי קצת על מה ששאלת כי אם יש לך בעיה

עם סבל לחיות, מה עם סבל לצומח? הרי נאמר: "כִּי תָצוּר אֶל עִיר יָמִים רַבִּים לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ לְתָפְשָׂהּ, לֹא תַשְׁחִית אֶת עֵצָהּ לִנְדֹּחַ עָלָיו גַּרְזֶן, כִּי מִמֶּנּוּ תֹאכֵל וְאֹתוֹ לֹא תִכְרֹת, כִּי הָאָדָם עֵץ הַשָּׂדֶה לָבֹא מִפָּנֶיךָ בַּמָּצוֹר" (דברים כ, יט), אז מה את אומרת? נפסיק לאכול בכלל? כי אם לא אז בעצם יש לנו כאן סטאנדארט כפול..או בעגה העממית - צביעות.

אדם (איש או אשה) צריך להבין שאנחנו אכן מצוים לדאוג לסביבה, אבל אנחנו גם מצווים להתקיים, ובתוך הקיום ישנם חוקים - מצוות עשה ולא תעשה שמתוכם יש גם הנחיות ברורות מה מותר ומה אסור לאכול, וחלקם אף כיצד לגשת למותר והאסור (למשל הלכות שחיטה).

ברגע שאת מחליטה שאת עושה יותר או פחות - את פוגעת לא מתקנת, ואם את הולכת על טבעונות מתוך רחמים על החיות (שלא מתקימים להם בטבע, הרי קיים מעגל חיים מהבקטריה ועד טורף עליון) אך אוכלת ומשחיתה עצים וצמחים...מה בדיוק השגת? איזו מטרה הגשמת פה?

"אבל הם פוגעים בדברים שלמעשה הם יצירי האל" - אל תשכחי שגם האדם הוא יציר האל, ואל תשכחי שגם חייה יש לה צורך קיומי על חשבון של אחר (כפי שכבר אמרנו).

"איך יכולים לאכול בשר...הרבה בעלי חיים" - כשיש ביקוש אז יש היצע, ולמרות שיש בעיה עם חלק מתעשיית הבשר זה לא אומר ששוברים את הכלים והופכים ל "טבעונים", כפי שכבר אמרו בשרשור יותר מפעם - מי שרוצה באמת לשנות ניגש ועושה - לא מדבר.

"מקדשים מאד את הדברים שהם יצירי אדם" - תעשי הפרדה ממעשי אדם ומכאלו שלא, כיפה היא למשל סממן היא עצמה אינה קדושה - מה שהיא מסמלת - כן קדוש וכן שאר הסממנים.

סממנים כמו מגן דויד וכד' מכילים משמעויות רוחניות הם כלים בדיוק כמו כלי פיזי רק ברמה הרוחנית -אנרגטית (את יכולה לקרא יותר בספרות שקשורה לסוד).

כלים כמון ספר תורה ותפילין (שהן פרשיות מספר תורה שמונחות בסדר מסוים ובשביל מטרה מסוימת) הם לא מעשה אדם כי אם הנחיה מבורא עולם - לא אם אתה אדם מאמין בכל אופן (אם אינך אדם מאמין אז הדיון הוא בכלל אחר) , למשל התורה נכתבה ע"י משה אבל הוכתבה ע"י בורא עולם כך שהיא יצירתו של בורא העולם - אנחנו רק "מתחזקים אותה" כמו רפרודוקציה ליצירת אומנות.

מה גם שאם אתה אדם מאמין - באמת אדם מאמין, אתה יודע שכל מעשה שלך הוא אינו שלך כי אם של בורא עולם, היכולות שלך, התובנות שלך, החוכמה שלך, המראה שלך הן כולן ניתנו לנו ע"י בורא עולם כך שכל מה שאתה משיג באמצעותם שייך לו.
 

פונציק

New member
אתה באמת משווה חיות לצמחים?

ובאמת דיברת על סבל של צמחים? אתה לא באמת חושב ככה נכון?

אז אם כל המעשים שלי הם של בורא עולם, הכל בסדר? אם אני אונס, זה שייך לו?

אני קצת לא יודע איך לאכול את מה שכתבת.
 

Wolfinix

New member
אם אתה משווה חיות לבני אדם מדוע שלא תשווה

צמחים לחיות? שניהם ברואים, שניהם מתקיימים, שניהם גדלים מתא אחד ומתפתחים ליצור מורכב, אז מה ההבדל מבחינת הקיום? מדוע אתה מרחם על אחד ועל השני לא? בגלל שחיי משמיע קולות? מכיוון שהוא מסוגל ללכת?

אני אומר שאם אתה "דואג" לחיות אתה צריך גם "לדאוג" לצמחים באותה הנשימה, ורק לידע אישי ישנם דגשים על צמחים למשל רווחים בין שתילים של עצי פרי, או אי שתילת ירקות מתחת לעצים וכד' - זה אמנם לא לפי ההלכה (למיטב ידיעתי) אך גם לצמחים יש דרישות ותנאים לצמיחה, כמו לחיות, וכמו בני אדם.

"אז אם כל המעשים שלי הם של בורא עולם, הכל בסדר? אם אני אונס, זה שייך לו?" אתה רציני? אתה באמת הולך לשם? כרצונך... למיטב זכרוני כבני אדם מאמינים אנחנו מקבלים ומברכים את הטוב ואת הרע (עם כל הקושי שבזה - ושלא נצתרך לנסיון הזה) מכיוון שגם ה"טוב" וגם ה"רע" הם בידי שמיים.

כך שאם אתה אדם ירא שמיים אני קצת לא יודע איך לאכול את מה שאתה כתבת - כי זה אמור להיות מוטבע בכל נשימה שלך כידיעה בלתי נפרדת מהאמונה.
 

פונציק

New member
לחיות יש רגשות

חוץ מההכי פשוטים, הם מרגישים כאב, הם מפחדים, הם שמחים, הם מתרגשים. צמח פשוט קיים. למה אתה חושב שכלב מקשקש בזנב כשהוא רואה את הבעלים שלו, או למה פרה משמיעה קולות והולכת בסיבובים כשיש הרבה רעש? למה פילים שהורגים קרוב משפחה שלהם מלטפים את הגופה שלו, ואחר כך תוקפים בני אדם ללא אבחנה?
אם תחתוך עץ, לא תהיה אף תגובה ממנו או מעצים אחרים.

כל מה שכתבת פשוט נשמע לי כל כך פסיכי שקשה לי להאמין שקראתי דבר כזה.
 

amiad21

New member
לא מדוייק...

במקרה של חיות אתה יודע לזהות את הרגשות.
במקרה של צמחים - אתה מתקשה (אם בכלל) לזהות את הרגשות - אבל זה לא אומר שאין להם.
לצורך העניין - נניח שמישהו חולה במחלה כלשהי שמונעת ממנו להזיז איזשהו שריר בגוף. האם לאדם הזה אין רגשות? האם רק בגלל שאתה לא מצליח לזהות שום רגש שלו - זה אומר שאין לו?

לצורך העניין - כאשר אתה גוזם עץ - הוא מת.
נכון שאתה יכול להגיד שהוא מת כי הוא לא מקבל מים, אבל כל מה שאתה אומר הוא שאתה מסוגל להבין את הכימיה שבעקבותיה הצמח מביע את הרגש.
גם כאשר הכלב מכשכש בזנב - הוא עושה את זה בגלל הכימיה שבמוח שלו גרמה לו לעשות את זה - רק שאתה לא מבין את אותה הכימיה כמו שאתה מבין אותה בצמח ולכן אתה משייך אותה לרגש...
בפועל - אין רגש. יש כימיה.
אלא אם כן תוכל להסביר את ההבדל...
 
למעלה