שאלה

[maiodo]

שאלה

אני מבקשת להעלות פה שאלה שמעסיקה אותי לאחרונה - גילויי נאות - שמעתי אותה מפיו של גארי יורופסקי, הדובר לטבעונות.

בעצם המחשבה היא מדוע בני אדם, ובו נתמקד רגע על יהודים, מקדשים מאד את הדברים שהם יצירי אדם: כיפה, תפילין, ספר תורה, מגן דוד ועוד סמלים כאלו
אבל הם פוגעים בדברים שלמעשה הם יצירי האל: בעלי החיים, האויר והים, הטבע בכלל וכו.

איך זה מסתדר ואיך זה הגיוני?
אם נפנה את השאלה באופן ספציפי לאוכלי בשר - איך ייתכן שאנשים דתיים, שמאמינים שכל מה שנברא נברא בצלם וכל העולם שסביבנו הוא עבודת האל, יכולים לאכול בשר בידיעה שתעשיית הבשר פוגעת באופן מזעזע בכל כך הרבה בעלי חיים?
האם זה לא סותר.

אשמח לתשובתכם ולדעתכם
תודה

 

[amiad21]

כמה דברים...

ראשית, לפחות עד כמה שאני זוכר, האדם נברא בצלם אלוקים ולא החיות, כך שלפחות מהבחינה הזו - אתה יכול להיות יותר רגוע.
שנית, בספר בראשית האל אומר לנוח ובניו "כל רמש אשר הוא חי לכם יהיה לאכלה כירק עשב נתתי לכם". בפועל - האל בעצם מרשה לאדם לאכול בעלי חיים.
אז לפחות מבחינת הדת היהודית - אכילת בשר בהחלט לא סותרת שום דבר.

לגבי הפגיעה בבעלי החיים כפי שהיא בתעשייה של היום - דעתי האישית היא שאותם ארגונים שמרצים על הסבל של בעלי החיים צריכים לקחת את הכסף שלהם ולייצר ארגון שמייצר בשר לאכילה תוך צמצום הסבל של בעלי החיים למינימום האפשרי. במקום לדבר - לעשות.
אני כבר הצהרתי בפני לא מעט טבעונים וצמחוניים שאין לי בעיה לשלם אפילו 10% יותר על מחיר הבשר כדי לקנות את הבשר מאותו ארגון שמצמצם את הסבל של בעלי החיים.
תרשה לי לנחש שארגון כזה לא יקום אף פעם... פשוט כי הרבה יותר נוח לדבר מאשר לקום ולעשות. (אל תראה בזה אמירה אישית עליך...)

 

[maiodo]

צמחונים וטבעונים

לפחות רובם, לא מאמינים שצריכים לאכול בשר בכלל. הם לא רואים חיות כמזון אלא כבעלי חיים עם הזכות לחופש ולחיים ממש כפי שאתה רואה כלבים וחתולים. לכן הצעתך לא רלוונטית.

 

[amiad21]

אבל מה שאתה רואה - פחות רלוונטי...

ראשית - אין זכויות בלי חובות.
כשתכניס לכלא אריה ש"רצח" בעל חיים אחר - תוכל לספר לי על הזכויות שיש לאותו אריה.

ושנית, העובדה שאותם אנשים לא רואים בבלי החיים כמזון לא הופכת את ההצעה שלי ללא רלוונטית. לכל היותר - היא לא רלוונטית אם אני חושב איך ליצור אוכל עבורם, אבל לא על זה אנחנו מדברים. היא מאוד רלוונטית לגבי איך ליצור אוכל עבורי ועבור רוב תושבי כדור הארץ.
אתה טוען שכואב לך שאותן חיות סובלות. אני מסביר לך שיש לך אפשרות לצמצם למינימום את הסבל שלהם. אתה בוחר להמשיך ולהרצות לי במקום לפעול לצמצום אותו הסבל. תחשוב לבד מה הבחירה הזו אומרת על הדעה שאתה מנסה להעביר. (ואל תבין את זה אישית נגדך אלא נגד כלל אלה שבוחרים להמשיך ולשכנע אנשים לעשות דברים שלא יקרו במקום לפעול ברמה הפרקטית לצמצום הסבל של בעלי החיים)

 

[the ror]

כי יש סדרי עדיפויות בחיים. שלא לדבר על הקשר

נכון מאיך שהצגת את הדברים.

הסיבות ללמה מקדשים את הדברים שציינת אינם כי הם יצירי אדם כך שאין כל הגיון להעמיד אותם בהשוואה ליצירי האל שלכאורה אנו לא מקדשים אותם.
כך שהשאלה על החוסר סתירה שהסברתי עונה על עצמה.

כאדם דתי שאוכל בשר, הרבה יותר מפריע לי הפגיעות המזעזעות בבני אדם ברחבי העולם מאשר הפגיעה בבעלי חיים. בואי נסכים שכשלא יהיו יותר פגיעות מזעזעות בבני אדם אז יהיה מאוד מוזר למה לא משקיעים את כל המשאבים להפסקת הפגיעה בבעלי חיים.
ודבר נוסף, אני אכן נגד פגיעה וסבל מיותר של בעלי חיים. אני לא רואה באכילת בשר כפגיעה וסבל מיותר של בעלי חיים.
כך שלא, בעיני זה ממש לא סותר. אגב, יש לא מעט פסוקים בתורה שמדברים בפירוש על אכילת בשר, כך שלא רק שאין סתירה, נראה שבתורה זה דבר הגיוני ומקובל.

אחרי שהגבתי על הסתירות הלא ברורות שהצגת, אישית, אני חושב שצימחונות היא אכן דרך חיים אידיאלית. לצערי, אני עוד מאוד רחוק מלחיות בצורה אידיאלית בכל כך הרבה אופנים אחרים בחיי כך שמעבר לצימחונות הוא לא מעט שלבים בתחתית הרשימה של סדרי העדיפויות שלי בחיים.

 

[עוד כהן]

קצת סדר...

אני מחוייב למצוות שניתנו ע"י בורא העולם.

כאשר בורא העולם נתן לי מצווה להכין תפילין והגדיר לי שהן קדושות (לצורך העניין) - אז הם קדושות.
כאשר ניתנה לי הלכה המסבירה לי איך לשחוט בעלי חיים - כלומר, בדרך זו שחיטת בעלי החיים אינה נחשבת "צער בעלי חיים".

ודבר נוסף-
אני מניח שתסכימי איתי שאם אדם יקח ספריי צבע וירסס על קיר במקום מסויים זה יחשב כ"גרפיטי מכוער" וריסוס במקום אחר יחשב כ"יצירת אומנות מודרנית".

כך גם בנוגע לשחיטת בעלי חיים-
כאשר הדבר נעשה לפי ההלכה, זה מותר.
כאשר הדבר לא לפי ההלכה היהודית, זה אסור וזה נחשב התעללות.

 

[E טי]

אנשים דתיים לא מאמינים בשטויות האלה

"איך ייתכן שאנשים דתיים, שמאמינים שכל מה שנברא נברא בצלם וכל העולם שסביבנו הוא עבודת האל..."
זה ממש דומה לאמונה של פנתאיזם,
אבל יהודים לא מאמינים בשטויות האלה.

לא שכל מה שנברא הוא בצלם אלוקים.
ולא שכל העולם סביבנו הוא "עבודת האל".


היהודים לא מקדשים דבר מלבד מה שהבורא ציווה אותם לקדש.
הבורא ציווה למשל, לקדש את בית המקדש, בו שוחטים מאות (ואולי אלפי) חיות מידי שנה.
הבורא ציווה לקדש תפילין וספר תורה העשויים מעור בהמה.
אלו הדברים שהיהודים מקדשים.

 

[masorti]

סתם שאלה...

איפה בדיוק הבורא ציווה לקדש תפילין?
בתנ"ך שאני מכיר הבורא רק ציווה לשים טוטפות (ונניח לצורך הדיון שאכן אלה תפילין) כדי לזכור את המצוות והצורך לקיימן.
בשום מקום לא נאמר שיש קדושה בטוטפות האלה.

 

[E טי]

בתורה שבעל פה

"ת"ר תשמישי מצוה נזרקין תשמישי קדושה נגנזין ואלו הן תשמישי מצוה סוכה לולב שופר ציצית ואלו הן תשמישי קדושה דלוסקמי ספרים תפילין ומזוזות ותיק של ס"ת ונרתיק של תפילין ורצועותיהן" (מגילה כו

 

[masorti]

אז אם כך...

לא בורא העולם העניק קדושה לתפילין, אלא חז"ל העניקו להם קדושה.

ואגב, לא כל מה שהוא תשמיש קדושה הוא גם קדוש.
בעצמך ציטטת שהלולב הא תשמיש קדושה, אבל אין שום הלכתי לזרוק לולב לפח הזבל אפילו בעיצומו של חג הסוכות.
לכל היותר יהיה צורך להשיג בדחיפות לולב חדש.

 

[masorti]

אופס טעות...

בציטוט שלך נאמר שהלולב נגנז.
אני מעולם לא שמעתי על דבר כזה, ותמהני האם יש מישהו ששולח לולב משומש לגניזה.

בכל מקרה, עיקר הענין הוא שחז"ל ולא הבורא הם שציוו לקדש את התפילין.

 

[E טי]

שוב, הבנת הנקרא...

זה חוזר על עצמו צדיק...
אולי כדאי שתקרא פעמיים כל הודעה לפני שאתה מגיב.

"ואלו הן תשמישי מצוה סוכה לולב שופר ציצית ואלו הן תשמישי קדושה דלוסקמי ספרים תפילין ומזוזות ותיק של ס"ת ונרתיק של תפילין ורצועותיהן"
לולב הוא תשמיש מצווה, ולכן איננו קדוש ולכן גם לא צריך גניזה.

ובחזרה לעניינו,
בורא עולם נתן לישראל תורה שבכתב ותורה שבעל פה.
זאת שבעל פה נכתבה מאוחר יותר במשנה ובגמרא.
זאת לא המצאה של חכמינו. זהו ציווי הבורא.

 

[masorti]

נודניק...

הרי הוספתי הודעה מתקנת לגבי הלולב.

ובחזרה לענייננו...
אם כל ההלכות והקביעות שבגמרא הן מבורא עולם, אז למה יש הפרדה בין מצוות מדאורייתא למצוות מדרבנן.
תכף תטען שבורא עולם ציווה שלא לאכול עוף בחלב.

דרך אגב, הסיבה היחידה שלדעתך המשנה והגמרא ניתנו מבורא עולם הוא שחז"ל קבעו כך.
(כן, אני יודע... גם הרמב"ם בעיקרון השמיני.)
זה לא נשמע לך קצת טיעון מעגלי כשההוכחה היא עדותו של בעל הענין?

 

[E טי]

לא ממש תיקנת

גם שם כתבת שלולב נגנז, בניגוד למה שכתוב במפורש בציטוט...

לענייננו,
לא אמרתי ש-"כל ההלכות והקביעות שבגמרא הן מבורא עולם",
צריך לעשות קצת סדר:
"כל הדינים הנזכרים במשנה נחלקים על אלו החמשה חלקים.
מהם פירושים מקובלים מפי משה, ויש להם רמז בכתוב, או אפשר להיות סוברים עליהם סברה.
ומהם הלכה למשה מסיני.
ומהם מה שהוציאו בדרך הקש וסברה ובו נפלה המחלוקת.
ומהם גזרות.
ומהם תקנות. " (רמב"ם, הקדמה לפירוש המשנה)
עיין שם ליתר הרחבה.


לגבי הוכחות למסירת תורה שבעל פה,
כבר כתב על זה רבי יהודה הלוי ארוכות:
"אמר החבר: והנה זה ספר (תורת) משה הפשוט הוצרכנו במלותיו ובדיבור בו אל כמה כיתות מן הקבלה, מן הניקוד, ומטעם, ומפסק, ומסורת, על אחת כמה וכמה אנו צריכים בענייניו ופירושיו, כי העניין רחב מן המילות."
כוזרי מאמר שלישי כג-לט
עיין שם ליתר הרחבה והבהרה

 

[masorti]

ה"הוכחות" של ריה"ל לא מחזיקות מים...

בבסיסו של דבר הוא מסתמך על טיעון העד, וטיעון זה מלא חורים כגבינה צהובה.
עיין בביקורת על הטיעון כפי שהיא מופיעה בויקיפדיה.

ולגבי הציטוט מהרמב"ם...
כבר כתבתי לך שאני מודע לדבריו.
ועם זאת, העדות היחידה לטענה הזו היא העובדה שכך טוענים בעלי הענין.
לא נראה לך שלחכמי הגמרא יש אינטרס מובנה לטעון שדבריהם הם בעצם מצוות הבורא?

 

[E טי]

פחחחחח.....

הפעם זה אפילו לא הבנת הנקרא...
זה פשוט לא נקרא.

צדיק, תפתח בבקשה את הכוזרי בפסקאות שהצגתי בפניך לפני שאתה מגיב.
אין לזה שום קשר ל"טיעון העד" שמופיע בכלל בסוף מאמר רביעי.

יש לי הרגשה שאתה בכלל לא דן איתי,
אתה מנהל איזשהו דיון עם עצמך, ואפילו לא קורא את מה שאני כותב...

 

[masorti]

אתה בטח צוחק...

קודם כל, חלק גדול מהקטעים שם בכלל לא רלוונטיים לדיון.
מה שכן אולי רלוונטי, פשוט לא מוכיח כלום.

אם הבנתי נכון, הטיעון שם הוא שהתורה עברה במדויק.
אז:
א. עובדתית זה לא נכון. יש הבדלים משמעותיים בין נוסח המסורה ותרגום השבעים ונוסחים אחרים.
ב. גם אם הכול עבר במדויק, זה לא מוכיח כלום על מקור הנוסח המקורי.

יש לי הרגשה שאתה מנסה להציף אותי במלל הכתוב בלשון תורנית כדי שאטבע בו ולא אבין שלמעשה טיעונך נכשל.

 

[E טי]

טוב, נעשה שיעור קצר בכוזרי

אבל באמת הפעם אתה צריך לקרוא...
האמת זה טוב, עוזר לי גם לחזור על הדברים.

הדיון שהצגתי בפניך במאמר שלישי עוסק בויכוח של הכוזרי עם הקראים.
בעוד הקראים מוכנים לקבל שתורה שבכתב ניתנה מהשמים, את התורה שבעל פה הם לא מקבלים בטענה שהיא המצאה של חכמים.
(באופן מפתיע, נשמע בערך כמו הטיעון שלך, אולי בגלל זה הצגתי את זה...)

הכוזרי אפילו מתייחס לטיעון המקורי שלך, שיש נוסחים שונים לתורה, באופן מפורש, אם רק היית טורח לקרוא... (כו-כז)
אבל נתייחס לעיקר הטיעון, את השאר תצטרך לקרוא לבד...

החבר מסביר שמאחר שמסירת תורה שבכתב הייתה של ספר חלק, ללא ניקוד וטעמים, לא יתכן שתבוא הסכמה על דרך קריאת המילים בלא שהייתה מסורת בעל פה איך לקרוא את התורה.
ואם אתה כבר מודה במסורת כזאת, מסורת קריאת האותיות, המילים והפסוקים, על אחת כמה וכמה שמתחייבת קיומה של מסורת להבנת התוכן.
כיוון שהיקף פירוש התוכן גדול לאין שיעור מהיקף צורות הקריאה.

מכאן פונה החבר לטיעון נוסף והוא שללא מסורת תוכן כלשהי לא ניתן בכלל להבין דבר,
מהי השחיטה? מהו חלב האליה? מהי התרנגולת הכשרה? ועוד ועוד
מאחר ולא ניתן להבין דבר מהתורה ללא קיומה של מסורת כלשהי, ומאחר והתורה עצמה מצווה על "תורה אחת ומשפט אחד", לא יתכן שלא ניתנה מסורת להבנת התוכן ביחד עם תורה שבכתב.

 

[masorti]

טוב, עכשיו כשזה תמציתי ובלשון בני אדם...

אפשר להתייחס לטענות לגופן ולמוטט את מגדל הקלפים הזה.

ראשית, אכן הטיעון שלי מזכיר את הטיעון של הקראים. אז מה?
הבעיה עם הקראים אינה מה דעתם על מקור הגמרא אלא אי הכרתם בסמכות חכמים לפסוק הלכות.
אני אף פעם לא כפרתי בסמכות חכמים ולראייה איני אוכל עוף בחלב, ולכן הנסיון שלך לצעוק עלי "אתה קראי" הוא חסר בסיס.

אני טרחתי לקרוא ואכן הכוזרי מתייחס לנוסחי התורה.
כפי שהסברתי לך, עובדתית יש נוסחים שונים.

עיקר הטיעון שהבאת בשם הכוזרי פשוט קורס מבחינה לוגית.
מי אמר שהיתה הסכמה על דרך קריאת המילים, ולא כל שכן הסכמה על דרך קריאת התוכן?
אפילו אם אקבל את הטענה שבזמן הוספת הניקוד היתה מסורת מוסכמת כזו, יתכן שהיא התגבשה רק במאות האחרונות לפני המצאת הניקוד.
הראייה הפשוטה ביותר שלא היתה הסכמה על התוכן היא קיומה של ההלכה הצדוקית במקביל להלכה הפרושית.
אביא לך רק דוגמא אחת. ספירת העומר מתחילה "ממחרת השבת" של הפסח. בניגוד לפרושים (ואנחנו בעקבותיהם) שמפרשים את "ממחרת השבת" כיום שלאחר חג ראשון של פסח, הצדוקים פרשו זאת כיום לאחר השבת שנופלת בתוך הפסח (קרי יום ראשון שחל בתוך הפסח). בעקבות זאת כמובן חג שבועות הצדוקי לעולם חל ביום ראשון, והיו גם השפעות אחרות בדינים.
אנו רואים שמחלוקת על הדרך להבנת התוכן של פסוק בתורה גרמה לפיצול במועד חגיגתו של חג השבועות ובעוד עניינים מהותיים.
אז מאיפה בדיוק לקחת את הטיעון של הסכמה מוחלטת על דרך קריאת התורה?

ברור שללא מסורת תוכן כלשהי לא ניתן להבין דבר.
אלא שבהחלט יתכן שבמקור היתה הבנה מסוימת של הכתוב ואילו ברבות השנים ומאות השנים התגבשה מסורת אחרת.
אף אחד לא תוקע לידינו שבימי משה רבנו פרשו טוטפות כתפילין או פרי עץ הדר כאתרוג.
הרי אפילו שמות בעלי החיים לא נשמרו, וכל טיעון על טעות בתורה לגבי תכונות בעל חיים זה או אחר נענה בכך שאז הכוונה היתה לבעל חיים אחר.

בקיצור, כל הטיעונים שהבאת לא מצליחים להוכיח דבר.

 

[E טי]

אולי אפילו נוכל לסדר את זה יותר

כי נראה שלא ממש הבנת את שני הטיעונים
(אחרי הכל אני לא יכול להסביר טוב כמו רבי יהודה הלוי...)

א. העובדה שתורה שבכתב נמסרה חלקה (ללא ניקוד וטעמים), מוכיחה שניתנה של מסורת ניקוד ביחד עם התורה שבכתב.
שהרי משה ובני ישראל קראו את התורה הזאת, ומסתבר שהם לא חלקו בזמן נתינת התורה על דרך הקריאה שלה.
עובדה זאת מוכיחה גם שניתנה מסורת פרשנות,
שהרי אם תסכים שקיימת מסורת ניקוד, קל וחומר שקיימת מסורת פרשנות.

הטיעון בקצרה:
עובדה: התורה ניתנה חלקה.
מסקנה: ניתנה מסורת ניקוד.
מסקנה: ניתנה מסורת פרשנות.

עכשיו אם תואיל להסביר איזה חלק בטיעון לא עומד לוגית אשמח לשמוע.

ב. קיים ציווי בתורה על קיומה של "תורה אחת ומשפט אחד". אם כך התורה שבכתב נכתבה על מנת שתהיה רק אחת, שכולם יקיימו את אותם ציוויים.
עובדה נוספת היא, שללא מסירת פרשנות יחד עם קבלת התורה ניתן להבין את ציוויי התורה באינספור דרכים, ולהביא ליצירתן של תורות רבות.
המסקנה היא שהתורה ניתנה יחד עם פרשנות המסבירה את הציוויים, כך שלא ניתן יהיה לפרש את התורה בדרכים רבות.

הטיעון בקצרה:
עובדה א: ציווי על תורה אחת.
עובדה ב: תורה שבכתב ניתן לפרש את ציווייה בדרכים רבות.
מסקנה: תורה שבכתב ניתנה עם פירושיה.

שוב, אשמח אם תואיל להראות את החלק בטיעון ש"קורס מבחינה לוגית".

ג. בשולי הדברים,
מטרת הטיעונים היא להוכיח שניתנה תורה שבעל פה.
האם התורה שבידינו היא אותה המסורת שניתנה למשה, זה נושא אחר.
גם נושא זה נידון בדברי הכוזרי, אבל זאת לא השאלה בה עסקנו.
אם גם בנושא זה אתה מתקשה, אוכל להציג את הטיעונים הרלוונטיים.