שאלה

[פונציק]

אם הכלב מאושר בגלל "כימיה"

אז גם בן אדם מאושר בגלל "כימיה" וגם הרגשות שלו לא נחשבות.

אני בטוח שאתה יודע טוב מאוד שיש הבדל בין צמח (מן הצומח, לא בן אדם) לאדם משותק או בתרדמת. זה לא שסתם העץ שותק.
מה גם שאם צמחים היו סובלים, זה עדיין לא בסדר לגרום סבל לחיות.

 

[amiad21]

אז...?

לא הבנתי את הטענה שלך...


ולגבי מה שאתה בטוח - אל תהיה בטוח.
אם אתה טוען טענה מסויימת - תוכיח אותה או שתכיר בכך שהטענה שלך היא רלוונטית בדיוק כמו כל טענה לא מוכחת אחרת באשר היא.

אתה לא יכול להגיד לי שיש הבדל בין שני דברים כשאתה טוען שההבדל הוא שאחד מהם מסוגל לעשות משהו ששני הדברים לא מסוגלים לעשות.


מכל מה שכתבת - בדבר אחד אתה צודק...
גם אם צמחים סובלים - זה עדיין לא בסדר לגרום סבל לחיות.
זה עדיין לא עונה על השאלה - למה מבחינתך זה כן בסדר לפגוע בצמחים אבל לא בחיות. (זה גם לא ממש מסביר למה אתה לא פועל כדי לצמצם את הסבל של בעלי החיים, אבל בעניין הזה כבר דנו במעלה הדיון)

 

[פונציק]

יש דברים בסיסיים שלרוב אני לא צריך להסביר.

כמו איך חיבור וחיסור עובדים, או שחיות מסוגלות לסבול וצמחים לא למשל.
לא דימיינתי שזה באמת משהו שיש לגביו דיון.
אם אתה דורך על זנב של כלב, למה אתה חושב שהוא צווח?

 

[masorti]

במילים אחרות...

כל דבר שאינך מסוגל להסביר ואתה מסיק אותו מהאינטואיציה שלך בלבד - חייב לקבל מעמד של מוסכמה שכולם מקבלים ללא עירעור.
הנה לך מאמר מדעי שטוען שצמחים הם בעלי חושים ורגשות ואפילו זוכרים.
שום טענה שלך אינה ברורה מאליה עד שלא הוכחה, כולל האבחנה בין בעלי חיים וצמחים.

 

[פונציק]

ואוו קלעת בול!

 

[amiad21]

פשוט מאוד...

יש לו סט של עצבים שבזמן שאני דורך עליו הם שולחים אותות חשמליים למוח שגורמים לו לבצע פעולה שאתה מפרש אותה כצוויחה.

כשאתה דורך על צמח - למה אתה חושב שהוא נהרס ולא קם ישר לתחיה ופורח כמו בשניה שלפני שדרכת עליו?
העניין הוא שהתשובה שלך היא פחות רלוונטית כאן כי גם את תענה לי - כל מה שתצליח להוכיח לי הוא שאתה מסוגל להבין את הפעולה הכימית שגורמת לפרח לא לקום ולצמוח והסיבה היחידה שאתה מייחס לכלב רגשות היא העובדה שאתה לא מבין את הפעולה הכימית שגורמת לו לצווח....

כשאני לוקח בחשבון טענות של אתאיסטים למיניהם על כך שהאל נוצר בשביל להסביר את מה שאנחנו לא מבינים - אני חייב להגיד שבאותה המידה אפשר להגיד שהרגשות של בעלי החיים נוצרו רק כדי להסביר את מה שאנחנו לא מבינים...
מה ההבדל?

 

[פונציק]

ההבדל הוא המחקר

אני לא אומר שחיה סובלת רק בגלל שהיא נראית כאילו היא סובלת. נעשה מחקר רב בנושא הזה. חיות רבות מראות סימנים שהן סובלות. חיה שלא סובלת, לא בוכה, מתעצבנת, או מראה בכלל סימנים. תוריד לזבוב רגל, אז הוא יצלע אבל ימשיך לזוז. תגדע לעץ את הענפים, הוא יגדל חדשים.

 

[amiad21]

עכשיו אתה כבר סתם מתעקש...

אני אבהיר שוב...
כל מה שהמחקרים האלה הראו הוא שמתרחשת תגובה כימית כלשהי בגוף של בעל החיים והמדענים מגדירים את אותה תגובה כימית כפי שהיא באה לידיידי ביטוי כלפי חוץ כ"סבל".
כדיוק כמו כל תגובה כימית של צמח, רק שבגלל שהמנגנון של צמח הוא פשוט ואתה מבין אותו - אתה לא מפרש אותו כסבל אלא פשוט מסביר שזה תוצאה כימית של הפעולה שביצעת על הצמח.
זה בדיוק ההבדל.
את התגובה הכימית של הצמח אתה מבין ולכן אתה לא מייחס אליה שום רגש ואת התגובה הכימית של הכלב אתה לא מבין ולכן אתה מייחס אליה רגש.

 

[פונציק]

איזה תגובה כימית בראש שלך?

כשבן אדם סובל, יש פעילות מוגברת באיזור מסויים של המוח. כשחיה סובל, יש פעילות מוגברת באותו מקום. קפיש?

 

[amiad21]

שים לב למה שאתה אומר...

אתה משווה בין המוח של בן אדם למוח של חיה, אבל בפועל אתה טוען שהמוח של האדם מסוגל לקלוט דברים שהם נוספים מעבר לאלה של החיה...
לכן - עולה ישירות השאלה הבאה...
איך אתה יודע שהסיבה שאתה מסוגל להבין שהתגובה הכימית היא סבל נובע מאותו חלק שאתה פיתחת ומסוגל להבין שאתה אכן סובל ואצל בעל החיים התגובה שלו היא פשוט אינסטינקנט ובפועל הוא רק מגיב ע"פ אינסטינקט אבל לא סובל כלל?
אם המוח שלך מסוגל ליותר - איך אתה יודע שה"יותר" הזה לא כולל בעצם את היכולת לקלוט את הסבל כמשהו שהוא מעבר לתגובה אינסטנקטיבית, דבר שאולי אצל בעלי החיים לא קיים כלל?

אגב, לפי מה שאתה אומר - אדם שאיבד חלק ממוחו לא אמור להיות מסוגל לבצע את כל מה שאותו חלק במוח היה מסוגל לבצע.
בפועל - אנחנו יודעים שזה לא המצב.
לכן - פעילות מוגברת באיזורים דומים (אגב, לא יודע עד כמה האיזורים יכולים להיות דומים שכן המוח של לא מעט בעלי חיים שונה בגודלו, ברמת הסיבוך שלו ובמבנה שלו משל בני האדם) לאו דווקא מצביעה על אותה תגובה (קל וחומר שלאו דווקא מצביעה על אותה תגובה רגשית)

 

[Wolfinix]

צמח גם סובל, ראית יבולים לאחר מכת קור?

או חום? או יבולים שנפגעו ממזיקים? למשל עלה שנפגע חלקית לא צומח מחדש בדיוק כמו איבר שנפגע באדם, הפגיעה שבו נשארת יש אפילו פגיעות שממיתות צמחים לגמרי בלי שהצמח יכול להשתקם.

 

[פונציק]

יש הבדל בין נזק לסבל.

 

[Wolfinix]

ואת זה אתה אומר בפרספקטיבה למה?

להרגשה שלך?

נזק = סבל, אפילו נזק עקיף מעורר סבל, למשל בחיים של אדם אם חס וחלילה לא עלינו נגרם נזק לרכוש- לפרנסה-לבריאות אין סבל?

כך שזה חוזר שוב לרמת היכולת שלך להבחין במודעות של צמח.

 

[פונציק]

כשאתה חותך שולחן, הוא סובל?

גרמת לו נזק לא?

 

[Wolfinix]

בעל השולחן סובל לא? מה דם ששולחן הוא דומם.

כמו שתאמר על עצם אם אתה חותך עצם משלד יש כאב?

אני מציע שתפסיק לנסות להתחכם.

 

[Wolfinix]

גם*

 

[פונציק]

מה?!

תגיד לי אתה באמת חושב שצמח סובל כמו חיה? כי אם אתה שפוי, אני חושב שדווקא אתה הזה שמתחכם.

זה שאתה יכול להסב למשהו נזק לא אומר שהוא סובל. אני לא מאמין שאני באמת צריך להסביר את זה. אתה יכול למעוך חצי נמלה ככה שהיא תגסוס, אבל מחקרים מראים שהיא לא מסוגלת להרגיש סבל. בדיוק כמו צמחים.

 

[Wolfinix]

אז תן לי להבין, חיה כן יכולה לסבול, אבל צמחים

וחרקים לא? אם כך לפי קו ההגיון שלך גם חיה לא אמורה לסבול כי ההבדל היחידי ביניהם הוא היכולת שלך להבחין.

תחליט מה אתה רוצה אתה לא יכול לאכול משני העוגות, או שאתה אומר שחיות סובלות ואז גם חרקים וצמחים או שרק בני אדם סובלים ואז אין "צער בעלי חיים".

 

[פונציק]

אתה עושה את זה בכוונה?

אני כתבתי ספציפית שמדובר במחקרים. תקרא, זה לא מורכב.

 

[Wolfinix]

עושה את מה בכוונה? בינתיים אתה זה שמתחמק

מהבנת הנקרא ומנסה להשליך זאת עליי, תקרא את מה שכתבתי זה באמת שלא מורכב ואז נדבר.