שאלה

[דוד כפרי]

"היה לי דוד כזה עצלן, שהתעצל לנוח,

"למד שחיה בהתכתבות, אצל מציל ידוע, כשסוף-סוף נכנס לים, תוך שניה הוא נעלם נכנסו עוד שנים להצילו מייד טובעים השניים מן האחד..." וסליחה לכוורת על הטעויות.

 

[zedprime]

אין לצפות לאובייקטיביות

מאנשים שמלמדים אומנויות לחימה בעצמם. שהרי זה עסק טוב לא? שלא נזכיר את העובדה שלא כל אחד יכול להרשות לעצמו לימודים מסודרים נכון? כמו שאמרתי מקודם , בשרשרת המורים הגדולה... היה אחד שלא למד ממורה - אותו אדם גדול ביכולתו ובפתיחותו בהרבה מכל אלו שבאו אחריו. אנשי הפורום כאן נוטים להשוות אומנויות לחימה לטיפוס הרים , שחיה.. זה כמובן כשאין להם תשובה עניינית לנושאים שהואלו כאן. אני עוד אכנס לים דרך אגב .

 

[WhiteBear]

אני לא יודע איך אתה מגדיר "תשובה

עניינית". אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר: היה אדם אחד ללא מורה שעסק באומנויות לחימה, אז מה צריך מורים, אפשר להיות כמוהו. אז התשובה שלי לטענה שהצגתי היא הבאה: אדרבה, תהיה האחד הזה, אני אבוא ללמוד אצלך

 

[zedprime]

אתה מבין חלקית

ותגיד לי מורה גדול... מישהו המציא את השיטה שאתה משתמש בה... או שהיא ניתנה על ידי אלוהים? תשובה ענינית לטענות שלי תהייה - "לא , לא ניתן ללמוד שימוש בנשקים באופן עצמי / לא מומלץ - ולמה. " או ההפך כמובן. תשובה לא עניינית תהיה להשוות אומנות לחימה לשחייה , טיפוס הרים או נהיגה. אנשים אחדים אף ניסו "להמציא מחדש את הגלגל" כמו שרבים מגדירים זאת - כדוגמת ברוס לי למשל. אני מאמין כי התורות המסורתיות אינן תורה משמיים , יש מקום להתחדשות מכל צד , יש מה ללמוד מלוחם רחוב , מסטר בקונג פו ואפילו ממתאבק. לפי הפילוסופיה שלי - המאסטר הטוב ביותר שיכול להיות לאדם הוא עצמו , כל אחד שנחוש בדעתו ומספיק בוגר כדי ללמוד מעצמו , לחדש ולהמציא יכול להפוך להיות לוחם - לא לוחם קונג פו , אייקידו או קראטה - אבל לוחם .

 

[bizhar]

ברוס לי המציא את הגלגל?

לברוס לי היה בסיס עמוק באומנות לחימה. למיטב ידיעתי התחיל בווינגצ´ון וכאשר מורהו לא קיבל אותו חזרה - פיתח שיטה משלו שהתבססה על כל מה שידע קודם. לחדש? להמציא? ללמוד מעצמו? הכל נכון. אבל ללא בסיס וידע מוקדם באומנות לחימה זה פשוט לא קורה נכון? או שיש לך דוגמא קצת יותר מבוססת על מאסטר מופלא שבא מכפר נידח ופיתח תורה שלמה ללא עזרה או הישענות על ידע מוקדם?

 

[יובל נחמקין]

"האומנות שבתוך האומנות"

עלינו לחפש את הקונספט של מה שאנו לומדים... לא די במס´ שעורים אצל מורה, בשיטה כל שהיא כדי לומר: "זהוא. הבנתי הכל ואין למורה זה מה לחדש לי"... אם זאת, קורה שאחרי מספר שנים, חש תלמיד כי הבין את העקרון וכי למרות שהקונספט מקובל עליו, הוא חש כי עליו לשלב באומנותו שלו קונספציות נוספות, עליהן מוריהו הנוכחי אינו שם דגש. אפשר והוא יעשה זאת באמצעות אימון צולב ואפשר שימשיך הלאה... האומנות שבתוך האומנות מלמדת אותנו כי מה שחשוב זו האומנות לחימה שלך ולא של המורה שלך! בין אם אתה גאון כברוס לי: אשר למד המון במעט מאוד זמן ויצא לדרך עצמאית לחלוטין שסחפה מאות אחריו, או אתה אדם רגיל שבונה לך משהוא שעובד רק בשבילך - אחת היא... צודק תלמיד האומר: "אני לומד עשורים שלמים אומנות אחת, אצל מורה אחד וטרם מיציתי כהוא זה"... וצודק תלמיד האומר: "אני מגיע לתקופה, לומד קונספט חדש והולך לי לדרכי מצוייד בידע שנוסף לערכה שפרטית שלי"... זה הכל ענין של הגדרה, מהיא האמנות שלך בתוך ים האומנויות של כל המורים סביב, והתשובה היא אישית...

 

[zedprime]

לא השוותי

את עצמי לברוס לי , שאכן היה בעל בסיס באומנויות לחימה עוד מלפי כן וכמו כן היה בעל יכולות יוצאות דופן בתחום זה. אך אף אומנות לחימה לא ניתנה מאלוהים , אנשים ללא רקע! באומנויות לחימה המציאו אותן . אתם לא יכולים אף לרמז שקונג פו נולד מעצמו נכון? הפילוסופיה שלי היא שכל אדם צריך , חייב להיות מאסטר לעצמו ללא קשר ללימודי אומנויות הלחימה המסורתיים (אך רצוי שילמד אותם וישלב את הידע שנרכש שם) . המטרה היא אישית בלבד , לא פיתוח שיטה (כמו שברוס לי עשה) אלה פיתוח עצמי.

 

[bizhar]

כנראה שאין פה באמת מחלוקת לגבי

הפילוסופיה.המטרה היא תמיד אישית (גם כאשר המטרה היא פיתוח שיטה היא עדיין אישית...) אמת שאומנות הקונג פו לא ירדה כמן מן השמים כפי שהרפואה המודרנית לא. תחומים רחבים ועמוקים כ"כ אינם תולדה של דור אחד או אפילו שניים. מי המציא אומנות לחימה שלמה בעצמ? יש לך דוגמא? גם ציירים גדולים שפיתחו ייחוד וסגנון שלם לא פעלו בחלל ריק והושפעו מסביבתם.

 

[erezsh]

zedprime, זהירות מהעדר!

חשוב להיזהר מעדר חסר מחשבה פרטית, שיאמר בדיוק מה שהאחרים אמרו ורק בגלל שהם אמרו את זה, פן ינסה לדרוס אותך ורק בגלל שזה נוח לו. הרי לא מתקבל על הדעת שמישהו ימציא אומנות לחימה, ועוד לבדו! לעומת זאת מאוד סביר שאדם כמו ניוטון ימציא לבד תורת פיזיקה שלמה שדורות רבים אח"כ ינסו ללמוד ולהבין. יש סתירה? לא נורא! לעדר לא אכפת.. הם בטח גם לא חשבו על זה.. האמת גם על זה הם בטח יתווכחו - כמו "פיזיקה ואומנות לחימה זה שונה לגמרי וכו´ וכו´", אז אני כבר אענה על זה מראש, הם לא אותו דבר, אך תהליך המצאתם ופיתוחם הוא דומה מאוד. אולי דוגמא יותר טובה תהיה הקראטה, שהומצאה ע"י איש קטן וחביב, ואמנם שאבה השראה מאומנויות לחימה אחרות, אך בעלת צורה וסגנון שונים לגמרי. אז נכון שניוטון התבסס כבר על המתימטיקה של אוקלידס ופיתגורס.. אבל כולם מסכימים שהתורה שלו היא שלו בלבד. אז נכון שברוס לי התבסס על ווינג צ´אן במידה מסוימת אבל עליכם להסכים שהתורה שלו היא שלו בלבד. בקיצור, zedprime צודק. כל אדם יכול להמציא לבד (ובטח שללמוד לבד) אם יש לו מספיק יצירתיות רצון וזמן פנוי. כל בסיס עוזר, אבל אינו הכרח. כמובן שהרבה הודעות נזעמות יעקבו אחרי הודעה זו, שסך הכל מנסה להראות את המציאות לפי דעתי. מציאות שפשוט לא נוחה לכם.

 

[דלית - delete]

ההודעה לעל היא דוגמא נהדרת

שהנחות שגויות מובילות למסקנות שגויות. ניוטון, כמו אינשטיין אחריו, עמד על כתפי ענקים. זוכר את המחקרים על ילדים שגדלו מבודדים לחלוטין מכל מגע אנשים אחרים? כמה מהם המציאו שפה, לבד? אפס. ואת זה (דיבור) כולם עושים, להבדיל מאומנות לחימה שרק אחוז מזערי מכלל האוכלוסיה מתרגל. האם אתה בכנות מאמין שאחד מהילדים הללו, ויהיה יצירתי ומבריק ככל שיהיה, מסוגל להמציא אמנות לחימה? כל מקרה אחר - מדובר באנשים שאינם מנותקים לחלוטין, שהושפעו, אם ישירות (דרך מורה) או בעקיפין (חברים, סרטים, ספרים, תרבות) אבל יצירתם לא נוצרה בתוך ריק. אולי אתה צודק וזה אפשרי אבל העובדות, מה לעשות, לא תומכות בך.

 

[erezsh]

"יצירתם לא נוצרה בתוך ריק"

לא נתחיל להתדיין על העובדה שמישהו היה חייב להתחיל ליצור משהו בתוך ריק, הרי ששפה או אומנות לחימה או מתימטיקה או שירים של בריטני ספירס לא היו מאז תחילת העולם. ליתר דיוק, יש מאות שפות, מאות אומנויות לחימה ומאות סוגי מוזיקות ומאות שירי פופ טיפשיים של בריטני ספירס. וגם מאות תיאוריות מדעיות. כלומר כן ניתן ליצור משהו מ"ריק", וזה קרה כבר אלפי פעמים. "זוכר את המחקרים על ילדים שגדלו מבודדים.." - לא זוכר ולא שמעתי מעולם. אבל תגידי לי, איפה הם חיו? הם גדלו שנים בתוך חדר מעבדתי? או בטבע? אל תצפי מאף אחד שיהיה יצירתי תוך כדי גדילה בחדר מרובע ולבן בלי לראות כל מיני חפצים וצורות מגוונים. ואם הם גדלו בטבע, איך בדיוק אפשר לפקח עליהם ולדעת מה המציאו?? בכל מקרה הניסוי הזה נשמע טיפשי וחסר ביסוס. "אולי אתה צודק וזה אפשרי אבל העובדות לא תומכות בך" - מוזר אבל זה מזכיר לי את מה שהכנסיה האינקוויזטורית אמרה לקופרניקוס/גלילאו. רוב הסיכויים שזה גם מה שאמרו לאיינשטיין בתחילת דרכו. ורק כדי למנוע תגובות טיפשיות, אני לא משווה את עצמי לאיינשטיין או לאחרים - אבל אני בהחלט משווה את המצב.

 

[מיתר נדיר]

יש כמה מקרים מתועדים היטב של

ילדים שנמצאו אחרי שגדלו בבידוד. מקרה אחד מזעזע במיוחד, הוא המקרה של ג´ני, שאביה נעל אותה בעלית הגג של הבית והחזיק אותה במשך 13 שנה קשורה לכיסא ובחושך. לאחר שנמצאה (האימא נשברה לבסוף ודיווחה לרשויות) וחולצה מן הבית היא סבלה מפיגור חסר תקנה, ולא הצליחה ללמוד שפה מעבר להישגים של שימפנזות. יש מספר דוגמאות של ילדים שננטשו ביער ונמצאו לאחר שגודלו ע"י חיות שונות (בדומה לסיפורו של מוגלי). "ילדי זאבים" אלה אף הם אינם מסוגלים לרכוש אף שפה. אין שום ספק שילד נטוש אינו מסוגל להמציא שפה לבד. השפה היא תופעה חברתית בעיקרה. אין מקרים ידועים של קבוצת ילדים שננטשה ושרדה כאשר לאף אחד מהם לא היתה שפה. יש מקרים רבים של ילדים שלא היתה להם שפה משותפת אשר פיתחו חדשה שפה כשכל אחד מביא איתו "שברים" של השפה המדוברת בבית הוריו. אבל בכל מקרה כל זה אינו רלוונטי. השפה היא מקרה מיוחד, עם "חומרה" מיוחדת במוח המוקדשת רק לה (שמתנוונת, אגב, אם הילד אינו לומד שום שפה). לא כך הדבר באומנויות לחימה.

 

[bizhar]

מה...מה...../images/Emo107.gif (הכי קרוב לכבשה.)

הנחרצות שלך מעוררת השתאות ... וכל מי שחושב קצת אחרת ממך מקוטלג כ"עדר" חסר מחשבה פרטית...ומי זה "הם" דרך אגב? ודוגמא אחת שביקשתי של אדם שבאמת המציא לבד תורה שלמה עוד לא הבאת וכנראה גם לא תביא. קו המחשבה שלך לא חורג מתחום הפילוסופיה ומן הסתם ככזה כדאי קצת להצטנע. אם היית מצוי קצת יותר היית יודע שתאוריות מדעיות רבות התפתחו והבשילו במקביל כאשר הראשון שפירסם אותן או שהיה קרוב לצלחת זכה בתהילה. כיצד אתה מסביר תופעה מוזרה כ"כ? יד המקרה או שמא מצוי איזה מכנה משותף שממנו ועליו התבססו אותם מדענים? ניוטון המציא תורה שלמה? איפה היה בלי גלילאו וענקים אחרים לפניו? הרי המכניקה של תנועת גופים בשדה כוח ( כמו גם הבסיס לתורת חוזק החומרים) החלה את חייה בספרו האחרון של גלילאו שיצר למעשה חשיבה מדעית חדשה ממנה ינק גם ניוטון.

 

[zedprime]

אני חושב

כי ארז התכוון לפועלו של ניוטון בתחום המתמטיקה (?) . דוגמא ? ברוס לי - שיצר את ה גיט קון דו - שאמנם מבוססת על עקרונות משיטות רבות אך עצמאית מאוד ביסודות הבסיסיים שלה (למשל - אין עמידות קבועות). זה שקו המחשבה של ארז נמצא בתחום הפילוםופיה דווקא מקנה חוזק נוסף לדבריו מכיוון שבבסיסם הגיון מסויים ואף אובייקטיביות.

 

[bizhar]

זד ידידי

אולי נניח לארז לאמר למה בדיוק התכוון? גם בתחום המתמטיקה נכונה לו הפתעה. ניוטון בעצמו המשיל עצמו לגמד שעמד על כתפי ענקים, ובכך כיוון לגלילאו. חיפוש קל ברשת מעלה סקירה מעניינת של התפתחות מושג ההתמדה מאריסטו ועד ניוטון: http://www.weizmann.ac.il/sci-tea/phistory/inertia_history.htm אתה בעצמך מסכים שברוס לי ביסס את שיטתו על עקרונות משיטות אחרות ולא פעל בחלל ריק. ליתר דיוק, ברוס לי כבר היה בעל ידע עמוק אותו רכש ממוריו ועם בסיס זה המשיך הלאה כרבים לפניו. במה מקנה קו מחשבה פילוסופי חוזק יתר ע"פ קו מחשבה אחר? במה הוא הגיוני יותר? אובייקטיבי יותר? ומה כל כך פילוסופי בהשתלחות גורפת בכל המורים לאומנויות לחימה בארץ?

 

[zedprime]

זה הרי מגוחח.

כמובן שברוס לי היה העל ידע עמוק - בשיטות שיוצאות מנקודת הנחה בסיסית של עמידות קבועות - בא ברוס לי ואומר שאין צורך בעמידות קבועות כאשר כל חייו למד שיטות שכן משתמשות בהן. קו מחשבה פילוסופי הוא רציונלי מטבעו , מכאן הגיוני יותר ואף אובייקטיבי יותר. ארז אמר יותר מ"כל המורים גנבים" ואני בטוח שהוא לא התכוון לזה ממילא.

 

[amir_aikido]

דוקא במתמטיקה ../images/Emo35.gif

דוקא פועלו של ניטון בתחום המתמטיקה היה ועודנו שרוי בויכוח עצום, משום שניוטון שפיתח את החשבון הדיפרנציאלי והאינטגרלי עשה זאת בדיוק במקביל ללייבניץ (ווהו, אני עוד זוכר משהו מהתיכון). ועד היום לא ברור האם אחד מהם נעזר ברעיונות של האחר

או שכל אחד מהם פיתח את אותה המתמטיקה בכוחות עצמו ובדיוק באותו הזמן

בכל מקרה, דוקא הדוגמא הזו מעידה על כך שהתגלית של ניוטון לא היתה רק פרי של גאונות, אלאבהחלט נשענה גם על כתפיהם של ענקים שבאו לפניו. אני לא מתייחס כאן לנושא של לימוד אמנויות לחימה / פרקים באמנויות לחימה לבד, אני חושב שהתגובה שלי למעלה היתה מלאה מספיק. אמיר

 

[דוד כפרי]

מוצארט ופיקאסו

כשמוצארט היה בן 3, הוא טיפס על שרפרף והתחיל לנגן על הפסנתר, בלי שמישהו ילמד אותו. בגיל 5 הוא כתב סימפוניה, בגיל 7 אופרה. אומרים שלא היה מעולם גאון מוזיקלי כמוהו, וכנראה גם לא יהיה. אבל הוא לא המציא את הפסנתר, או את שאר הכלים בתזמורת, או את התזמורת עצמה, או את חוקי ההרמוניה, או את השיטה לכתיבת מוסיקה בצורת תוים. פיקאסו פיתח צורות של ציור שאף-אחד לא חשב עליהן לפניו; הוא הדהים את העולם בציורים שלו. אבא של פיקאסו היה מורה לאמנות וצייר(כמו שאבא של מוצארט היה מוסיקאי). כשפיקאסו הבן היה בן 16, אבא שלו מצא רישומים של הבן. אלה היו רישומים בסגנון שהאבא לימד - "נטורליסטי", כלומר הרישום צריך להיות דומה ככל-האפשר למקור - אבל ברמה שהאבא של פאבלו פיקאסו מעולם לא הגיע אליה. האבא הפסיק לצייר, אחרי שראה את הרישומים של הבן. "אם הרחקתי ראות, הרי זה משום שעמדתי על כתפיהם של ענקים" - או במלים אחרות, לא היה לי צורך להמציא את הגלגל בעצמי. אז נכון שכל אדם מתאמן בשביל עצמו; ונכון שאתה רוצה תשובה עניינית; אבל אין סיבה לא ללמוד ממי שיודעים יותר ממך, ואם אתה רוצה רק תשובות שימצאו חן בעיניך - שאל את הראי. (בעצם גם זה לא תמיד עובד: שאלה:"מראה, מראה שעל הקיר, מי היפה בכל העיר? תשובה: שלגיה..." לך תסמוך על זכוכיות...

)

 

[erezsh]

מורים כיום הם לאלו שרוצים ללמוד

מעט חומר בהרבה זמן ולשלם הרבה כסף, תחת הטענה שהם עובדים על אספקטים אחרים שלו ושפתאום הוא יידע גם לבשל טוב יותר (!?) כמובן שהם יקבלו כל תלמיד אפשרי כל עוד הוא ישלם הרבה $$ מורים אמיתיים, לאומנויות לחימה או לכל דבר אחר, הם מורים עם מספר קטן של תלמידים ורק משום שלא הסכימו לקבל יותר, שמקבלים רק תשלום סמלי יחסית לכמות ואיכות עבודתם, ותגמולם האמיתי הוא למסור את תורתם לדורות הבאים ולראות את הצלחת תלמידיהם. ולכן אני אומר, מי צריך מורים כיום? הרי גם ככה את כל הבגרות שלי למדתי מספרים.. (זה דימוי כזה, מגניב לא?)

 

[יובל נחמקין]

האם כל התלמידים אותו הדבר ?

בודאי שלא! כל תלמיד שונה מחברו, תופס את האימון לפי הבנתו ומטעניו ומגיב באופן יחודי. וכך גם המורים: כל מורה - ארץ חדשה. לומר כי כל המורים רוצים לתת לך מעט חומר בהרבה זמן ועבור הרבה כסף, מעלה בי חשד שנווכת, שמעת שמועה או כל דבר אחר שגרם לך להכליל באופן כ"כ לא בוגר... לאט לך בהסקת מסקנות ...