שאלה על אליהו הנביא

learned hand

New member
תהיה

ידועה האמרה "אין עונשין אלא אם מזהירין" - ומדוע לא הזהיר אליהו את שרי החמישים כי אם ינסו לקחת אותו בכוח ייענשו באש מן השמים?
 

איקו

New member
אם יבואו לחטוף אותי מחבלים אני לא ב

אני לא בטוח שאומר להם שיש לי רימונים מוכנים ביד , אלה יזרוק אותם. וכן זה הדרך לדעתי בשעת סכנה ברורה אין מזהירין אלה פועלים.
 

learned hand

New member
אפילו

אם אלה אחיך, יהודים, שבואו להביא אותך לפני המלך ולא להרוג אותך? נגיד היום באה אליך משטרה הביתה ורוצה לעצור אותך בגין אשמה כלשהי, האם אתה טוען שיש להרוג בהם, ויפה שעה אחת קודם?
 

איקו

New member
צודק . אבל אם הייתי יודע שבטוח יהרג

יהרגו אותך אותם משטרה כמו שהרגו את כל הנבאים בארץ ישראל בהוראת איזבל . אז אין פה ויכוח.. הבא להורגך השכם להורגו .. לא ..
 

learned hand

New member
אבל

התקופה היא אחרי מות אחאב ואיזבל. המלך היה אחזיה בנם. אליהו לא פחד שהשליחים יהרגו אותו, אלא כי אם המלך ישמע את נבואתו על מותו, יגיב בכעס. בפעם השלישית אמר מלאך ה' לאליהו "רֵד אוֹתוֹ, אַל-תִּירָא מִפָּנָיו; וַיָּקָם וַיֵּרֶד אוֹתוֹ, אֶל-הַמֶּלֶךְ". מדוע אליהו לא בטח בעזרת ה' ששומר עליו, והקדים להרוג חפים מפשע? האם הפיתרון של נביא שפוחד לומר את נבואות הזעם שלו, היא הרג שליחו של נמען הנבואה?
 

shushu10

New member
אם נעשה סדר אולי תהיינה פחות שאלות

אליהו אינו קנה מדה להתנהגות שקולה ומתונה. הוא בעל מזג חם, קנאי בלהיטות לאל, וכל מי שמעז לזלזל בכבוד האל וביכולתו - אחת דינו. אליהו מאשים את אחזיה בבגידה באל ומנבא לו מיתה. והיה אם המלך יביע חרטה -נראה שהיה נסלח לו (ראה אחאב במקרה זהה), אלא שאחזיה לא זאת בלבד שאינו מתחרט אלא מבקש להענישו את אליהו הנביא, בא כח האל עלי אדמות. מתרחשת כאן מלחמה קרה בין מלך לנביא הנאמן לתפקידו להתריע ולהזהיר. מאחר והמלך נוקט בדרך כוחנית ושולח כח הרתעה רציני - מבקש אליהו להוכיח לו בדרכו שלו (הלא מקובלת) מי כאן השליט היחידי., וכטעימה ראשונית הוא מוריד אש מן השמים ומחסל את שליחי המלך. ושוב - זו אינה הדרך המקובלת על רבונו של עולם ועל זאת משלם אליהו בסילוקו מהבמה הארצית לבמה השמימית.
 

learned hand

New member
אם זאת אינה הדרך

המקובלת על ריבונו של עולם, מדוע שיתף פעולה? מדוע עשה כהוראת אליהו? האם אליהו היה נביא או קוסם המחזיק בכוח כופה על הקב"ה?
 

shushu10

New member
כפי שאמרתי כבר - הנסיון להציב

גבולות לאליהו - נכשל. שבועת אליהו בשם האל (ללא הסכמתו) יש לה תוקף משלה וכנראה שלא ניתן לבטלה לאחר אמירתה. (כדאי לבדוק את הנושא), אולם אפשר וניתן למנוע זאת בעתיד.
 

masorti

New member
מה זאת אומרת "לא ניתן לבטלה"?

האל יכול לא רק לא לקיים את השבועה, אלא לחסל את אליהו בצורה הפגנתית (נניח ע"י ברק) כך שכולם יבינו שהיה מדובר באמירה ללא רשות. אני מזכיר לך שמשה רבנו (שהיה חשוב מאליהו) נענש באי כניסה לארץ בגלל ענין פעוט של הכאה על סלע במקום דיבור אליו. אז אליהו לא מוגן משום דבר. בטח לא כשהפר את "לא תשא את שם ה' לשווא".
 

shushu10

New member
וודאי שאליהו לא מוגן - גם הוא נענש

כמו משה, בזמן ובצורה שהאל מצא אותה לנכון למרות שלטעמך היה מגיע לו ענש שונה ומיידי. אני חושבת שאתה מפספס את חומרת או דרגת חטאו של אליהו. ובאותו הקשר - יש לספור הזה מסר חשוב אשר אליהו משמש בו תפקיד משני. לא יכולה להסביר יותר במסגרת מצומצמת זו, ונדמה לי כי דברנו כאן לא פעם על מטרתו של ספר הספרים, אשר לא נערך כדי להביא סיפורי מעשיות שאין מאחוריהן ולא כלום. קורות חייהם ומעשיהם של גבורי התנ"ך נמסרו לעמנו לצורך חנוך והוראה - ומשמשים דוגמא לדורות - הן לחיוב והן לשלילה. גם אם אינך מסכים - זה מקובל עלי ולא מחייב המשך ויכוח סרק.
 

shushu10

New member
הכאת משה את הסלע ענין פעוט?

ואם הוא פעוט באמת - מדוע האל מעניש אותו בחומרה רבה . צריך להחליט כאן , -האם האל לא צודק בעונשיו לאורך כל הדרך? האם בכלל יש אפשרות כזו? או שלא הבנו את הפואנטה בסיפור
 

masorti

New member
זו הפואנטה שלי...

אם אפילו על הכאת סלע מקבלים עונש חמור, בטח שעל שבועה ללא רשות צריך לקבל עונש עוד יותר חמור (וכזה שיהיה ברור שמדובר בעונש גם בלי פרשנים). ומכיון שלא כך היה אצל אליהו, משמע שלא מדובר בעונש.
 

סוריאל

New member
אפשר להצטרף?

תודה. לעניין אליהו: מעשי ניסים ונפלאות מצד נביאי ה' נפוצים בספר מלכים, בייחוד במחזור הסיפורים על אליהו ואלישע (בנוסף ניתן לציין את איש האלהים שבא מיהודה לבית אל, יבש את יד ירבעם וקרע את המזבח [בדבר ה' כמובן; מל"א יג], ואת חזרת הצל במעלות אחז [מל"ב כ, ח' - י"א]). על רקע זה יש לראות גם את הספור על שריפת אנשי המלך: הנביא מסוגל לחולל מעשים יוצאים מגדר הרגיל מכח סמכותו כאיש האלהים (ולא תמיד ברור האם הוא אך ורק שליח או שמא יש לו כח משלו). הטענה ששריפת החיילים היא עונש מוגזם אינה מקובלת, כנראה, על מחבר הסיפור הזה: לראיה, גם שר החמישים השני עושה בדיוק כמעשי קודמו - כנראה העונש לא היה עד כדי כך חמור. ומכל מקום, כפי שציינה שושו (נכון? זכרוני אינו מטעני?) בצדק, מטרת הסיפור היא להנגיד בין הציווי בשם המלך לסמכותו האלהית של אליהו. הדבר אינו נעשה בצורה מופשטת, כפי שנוסח כאן, אלא ע"י סיפור מעשה - שריפת שרי החמישים וחמישיהם. נראה שלמחבר הסיפור היו תפיסות שונות לגבי צדק מאשר ל(חלק מ)קוראיו. לעניין משה: הכאה בסלע היא חטא חמור ביותר, בדיוק מהסיבות שנמנו לעיל. "יען לא האמנתם בי להקדישני לעיני העדה" (אני מצטט מהזכרון): אתם, משה ואהרון, לא בטחתם בי (זו משמעות השורש א.מ.נ. בכל המקרא, למעט אולי "ואהי אצלו אמון") עד כדי כך שתבטחו ששמי בלבד יוציא מים מסלע, אלא השתמשתם במטה הקסמים, המטה שנהפך לנחש, כדי שבכחו יוציא הסלע מימיו; וכך לא אני נתקדשתי ונתגדלתי ונודעתי בתוך בני ישראל, אלא אתם משה ואהרון, המכשפים המומחים, עושי הלהטים, העולים בכחם אף על חרטומי מצרים. וכשם שאתם לא עמדתם במלתכם אף אני לא אעמוד במלתי ולא אזכה אתכם לראות בהשלמת מעשי ידיכם, בהבאת בני ישראל לארץ אשר נשבעתי להם, למען ידעו כי לא אתם הבאתם אותם שמה אלא אני, ה' אלהיהם המוציאם מארץ מצרים. כך, מכל מקום, אני מבין פרשיה זו. ועוד לענין משה: בדברים א, כ"ב - מ"ו מסופר שוב סיפור המרגלים. בשונה מהסיפור בבמדבר, כאן מסופר כי העם פונה אל משה בבקשה לשלוח מרגלים ומשה מסכים על ידו (כ"ב - כ"ג); וכשהעם בוכה לאהליו והקב"ה מענישו מספר משה: "גם בי התאנף ה' בגללכם לאמר גם אתה לא תבא שם". כך העונש שקול לחטא, ואך חבל שהדבר סותר את דברי המקור הכהני.
 

masorti

New member
לא מוזר...

אילו חטא אליהו, היה צריך להיענש באופן חמור יותר ממשה (כפי שהסברתי). מכיון שעל פי הטקסט אליהו לא נענש, הרי מכאן שלא חטא.
 

shushu10

New member
על פי הטקסט שלי אליהו לא זכה בפרס

על התנהגותו: א) "מה לך פה אליהו" - על מה הגערה ב) "ואת אלישע בן שפט מאבל מחולה תמשח לנביא תחתיך" - על מה הפיטורין! ג) "ויהיה בהעלות יהוה את אליהו בסערה השמים.." על מה ולמה? למה אתה מתכחש לכל זאת - אנא הסבר.
 

masorti

New member
תשובה

א. "מה לך פה"... שואל מדוע אליהו ברח. אבל אין כאן שום אלמנט של חטא או ענישה. ב. אין כאן שום פיטורין. להזכיר לך שאליהו כנראה ניבא מתחילת ימי אחאב עד כמעט לימי יהוא (הרי בפסוק על משיחת אלישע מוזכרת בצמידות משיחת יהוא). וזה פרק זמן של כ- 30 שנה. נראה לך ש- 30 שנות נבואה זה לא פרק זמן מספיק? אליהו לא פוטר אלא פרש לגמלאות. האל הורה לו לארגן את סידורי הפרישה. ג. העלייה לשמיים היא פרס אדיר לאליהו, משום שפרט לחנוך (שלפי המסורת הפך למלאך חשוב) הרי שאליהו הוא האדם היחיד שלא מת. בעצם העלייה בסערה לשמיים היא הפיכת אליהו לבן-אלמוות.
 

סוריאל

New member
הערה קטנונית

(לא, אני לא קורא של הצויפה). על פי המסורת? איזו מסורת? של מי? חז"לינו זכרם לברכה מיעטו לעסוק בחנוך, וכשעשו זאת היה יחסם מסויג ביותר, בלשון המעטה. ועיין ב'תורה שלמה' על אתר. מכל מקום, ה'מסורת' איננה מקראית אלא מאוחרת יותר; לו רצה התנ"ך לספר על האלהתו של חנוך היה אומר זאת. 'איננו' משמע איננו כלל; 'לקחו האלהים' למקום שהכל נלקחים אליו: השאול. כמו במקרה התנינים הגדולים וכמו הגיבורים אשר מעולם (=מקדם), אנשי השם, כך גם כאן יש התייחסות למסורת קיימת על עליית חכם קדמון לשמיים (לצערי, האנתולוגיה החשובה 'בימים הרחוקים ההם' איננה לפני כרגע, שאם לא כן הייתי מציין את שם הגיבור השומרי המקביל, אולי, לסיפור זה) ושלילתה. מסתבר ששלילה זו לא פעלה לחלוטין את פעולתה והדי האגדה הנ"ל מצאו את מקומם בספרות הגנוזים, כידוע. זיהויו של חנוך עם מטטרון מאוחר לעיקר ספרות חז"ל (תנאית ואמוראית) ומצוי רק בספרות ההיכלות, בספר המכונה 'חנוך השלישי/העברי' או, אם אינני טועה, 'מסכת היכלות' (כך בבית המדרש ליעלינעק; אינני זוכר מראה מקום מדויק. הטקסט שם קצר בהרבה מזה שפרסם אודברג). ככל הנראה זהו אחד החיבורים המאוחרים בספרות זו (שזמנה ככלל שנוי במחלוקת).
 
למעלה