שאלה - מה עושים?

[moriarty]

הדיון מתחיל להיות מכוער

לא אהבתי את התגובה שלך.

 

[Tonjin]

לא נותר לי אלא להצטער, אם כי עשיתי מאמצים

להתנסח בזהירות ודווקא חשבתי שדי הצלחתי...

 

[moriarty]

לא כ"כ הצלחת

הדגשת שלדעתך חסר לי ידע כדי לדון בנושא.
זה לא מנומס במיוחד, ובמיוחד לאור האירוניה שבדבר - שאני רוצה לעודד אנשים ללמוד עוד ואתה לא.

 

[Tonjin]

נו טוב, זו לא הפעם הראשונה..

אני לא הראשון שאמר שאין לך ידע בנושא, וגם לא אמרתי שאין לך ידע - אלא הצעתי שאולי זוית הראיה שלך עדיין לא מספיק רחבה ואף הקפדתי לומר שמהזווית הספציפית שלך ואיפה שאתה עומד כרגע אתה אפילו כנראה צודק..

ואם נדרש לענייני נימוס: מרבית האנשים שהתדיינו איתך כאן בנושא עוסקים באמנות הלחימה הספציפית שלהם לפחות עשור אחד (כמה מהם גם לפחות כפול מזה), במהלכו השקיעו ה-מ-ו-ן זמן, כסף ומאמצים בלהתפתח בה ובלימוד נושאים הקשורים בה ולפעמים אף בלימוד מקביל של שיטות אחרות ונושאים משלימים לתחום...

חלקם הגדול עשו את הקורס שאתה מדבר עליו (ולא עשית בעצמך)וחלקם עבר במקביל גם את קורסי ההדרגה הספציפיים של השיטה שלהם (ארוכים, קשים ורלוונטיים יותר בד"כ מהקורס האחיד של מדינת ישראל להכשרת מדריכי אייקידו, טאי-צ'י, ארניס, קפואירה/ג'ודו/קראטה/קונג-פו/אגרוף/מחק את המיותר)

הם לא זקוקים לך, או לנציג של ווינגייט בשביל שתספר להם מה הם עוד צריכים ללמוד, או איך ללמד את השיטה שלהם, ובטח לא מהמקום שאתה נמצא בו כרגע, אם כבר - נהגו בך בכפפות של משי, בטח ובטח שלא בגסות רוח...

אז בבקשה, את דרמות הנימוס והאירוניה שמור בשביל מישהו אחר..

 

[moriarty]

אתה כותב "נהגו"

אין לי טענות כלפי איש, כולם היו נחמדים מאד, חוץ ממך.
דרמות?
הכי מצחיק שאתה כותב שעשית מאמצים לעדן את התגובה. נראה לי שהפסקת להתאמץ.
תמשיך כך, אתה מסמן עצמך כאדם משכיל שכדאי להקשיב לו.

 

[דלית - delete]

אלו שתי טענות שונות

טענה א' - חסר לך (או שלא) ידע בתחום כלשהו.
טענה ב' - אתה מעודד (או שלא) אנשים שונים לעסוק בתחום.

קיימים די הרבה אבנגליסטים לתחומים שונים, לא תמיד הם בעלי הבנה מעמיקה בתחום אותו הם מנסים לקדם, וראה מסיונרים רבים (לא כולם) מדתות מונותיאסטיות שונות שמנסים להתווכח על תורת האבולוציה.

ומהצד השני - פגשתי כמה מומחים בתחום טכנולוגי די צר, שדי "הוציאו רוח מהמפרשים" לאנשים שניסו להכנס לתחום. הגישה שלהם הייתה ש"אין הרבה פרנסה, מעדיפים בלי תחרות מיותרת בתחום צר כ"כ..."

רוב המומחים, לשמחתי, לא נמנו עם אלה.

בקיצור - מה טענתך?
האם אתה טוען שלמרות הרושם אותו הותרת עד כה, יש לך ידע מעמיק באמנויות לחימה מסורתיות?
או שהיה זה מכוער מצד טונג'ין לומר בפירוש את מה שנראה די ברור לכל מי שקרא את הדיון עד כה?
מצטער, זו הכללה גסה. אני יכול להעיד רק על עצמי, וגם לי אין ידע מעמיק באמנויות לחימה, בספורט, או בחוק.

האם תעדיף התפקדות ידיים של כל אלו שהתרשמו כי טונג'ין צדק באבחנתו?

אינני משפטן, לא למדתי עריכת דין ואפילו לא קראתי מאמרים פופוליסטיים בבטאון "הפרקליט" (במידה ויש כזה).
אם אתחיל להתווכח איתך כעת בנושא בו אתה מומחה - אתה חושב שחוסר הידע שלי לא ייזעק לעיניך מיידית?
האם יהיה זה מכוער מצדך להעיר לי שייתכן וחסר לי ידע כדי לדון בנושא מומחיותך ברצינות?
אני לא חושב שהיה ניסיון לפגוע בך. אני גם לא חושב שבמקרה ההיפוטיתי אותו העליתי זה יהיה ניסיון מצדך לפגוע בי. לכל היותר זה יינבע מתסכול על חוסר יכולת להתקדם בשל חוסר ידע כלשהו בבסיס תחום הידע עליו דנים.

כן, לצורך הגילוי הנאות - גם אני עברתי את קורס המדריכים, גם אני תחת רוני קלוגר, אם כי לא במחזור של דוד כפרי אלא אחריו.
התאמנתי בעבר, איני מתאמן כעת. אני יודע מנסיון אישי חלק מהדברים שטונג'ין, אמיר ודוד דיברו עליהם.
אני לא בהכרח מסכים לכל הדברים, ונק' המבט שלי בדברים מסויימים אפילו קיצונית יותר מאשר שלהם ( להזכירך, לפי הבנתי את חוק הספורט במתכונתו הנוכחית, קיים אבסורד קל - ראש שיטה עולמית, שמגיע להעביר סדנא בארץ - אסור לו, כיוון שלא קיבל תעודה ממישהו בעל חלק קטן מהידע של אותו מורה. אפילו באוניברסיטאות נהוג נושא ד"ר של כבוד, כמו גם הכרה בידע מעשי כתחליף להסמכה רשמית. זה קיים גם בפקולטות ההומניות - למשל צייר מפורסם חסר תואר ילמד קורסים מתקדמים - וגם בריאליות (נדיר יותר, אבל ניתן לפגוש פה ושם עילויים שהגיעו לתובנות בלי הסמכה אקדמאית, ואח"כ מלמדים, גם ללא תואר)).

מקווה שלא נפגעת מדברי, אם כן, קבל התנצלותי הכנה מראש. הדברים לא נועדו לפגוע, רק להבהיר.

 

[moriarty]

מעולם לא התיימרתי להיות מומחה

אני חובבן, וכזה אשאר. הצורה שבה הציג את הטענה היתה לא מנומסת.
לגבי הטענה השניה - לא כ"כ הבנתי מה אתה רוצה להגיד.
שאלת מה טענתי? הטענה שלי היא שגם אם לא כל החומר מעניין את כל האנשים, וגם אם חלק מהאנשים מכירים חלק מהחומר, אני בטוח שלכולם כולל כולם יש דברים חדשים ללמוד שם.

לגבי הטענה שלך להפרש ידע - זו טענה הוגנת, אם היא באה ממי שעבר קורס מאמנים וטוען שהוא היה חסר ערך. אם אתה רוצה הצבעה של תומכים, אנא בדוק מי עבר את הקורס ותומך בטענה של טונג'ין.

זה לא נכון שראש שיטה לא יכול להעביר סמינר בארץ. למעשה, זה קורה כל הזמן.
כדי לספק את דרישות החוק רק צריך להיות לידו מדריך/מאמן, בהתאם לדרגות של התלמידים.

לא נפגעתי מדבריך, בניגוד לטונג'ין אתה (כמו שאתה כותב) באמת לא ניסית לפגוע.

 

[Tonjin]

אוי אתה חמוד..

לספירתי דלית היא הרביעי או החמישי בשרשור הזה ממש שעבר את הקורס וטוען שהוא לא ממש הועיל לו (ובערך השלישי שהתרשם ור-מ-ז שחסר לך ידע), קוראים וותיקים של הפורום יוכלו להזכר בעוד שמות ושרשורים שעלו בעבר, חלקו אף העבר הלא ממש רחוק...

בנוסף אני מכיר אישית לפחות אדם אחד, מאסטר מוכר ומוערך בתחומו שלא ניתן לא ללמד בארץ במשך תקופה ארוכה בדיוק בסיטואציה שדלית תיאר...

אל תיתן לעובדות לבלבל אותך, וחס וחלילה אל תיתן להן למנוע ממך מלהעלב...

 

[מיתר נדיר]

טוב, די. אם לא כיף לכם לשחק ביחד, אז פשוט

תפסיקו.
http://xkcd.com/386/

 

[moriarty]

מקבל.

 

[Pyongwon]

יש יממבה קורסים בקוריאה. אין צורך להכיר כולם

בגדול - וייתכן ואני טועה -
מי שעושה קורס מדריכים בארץ, ולאחר מכן - מאמנים, רכש ידע. רכישת ידע זה חשוב. מה שעושים עם זה אח"כ - כל אחד יעשה כרצונו.

קורסים בקוריאה - יש יממבה. ממש - יממבה.

יש אחד שחשוב - ואך ורק - אחד. יש כאלו שעשו "קורסים וקורסים וקורסים" וזה לא מוכר להם. זה כמו אלו שהולכים לקורסים בארץ ואז אומרים שזה לא באופק חדש או בעוז לתמורה.

לקורס הזה - שאותו אני עשיתי - בניגוד למה שאמרו לי כאן ( חבל על הכסף שלך, אין לך מה לעשות שם) לעומת מה שאמרו לי בחו"ל (לכי, תהני, תרוויחי מזה המון) והקשבתי לאלו מחו"ל. כעת בארץ מנסים לעשות את הקורס הזה... יש ערך ויש ערך לקורס. הקורס של אוניברסיטאות - נחמד, אך לא נותן כלום.

אז תגידו לי - אם תרצו, במסר - ואגיד לכם את שם הקורס. יש מספיק אנשים שעשו קורסים וזה פשוט חבל על הזמן והאנרגיה. מספיק הקורס שאני עשיתי. פתח לי את העיניים חבל"ז.... עד כדי כך - שכעת חברה אחרים אומרים לי האם כדאי ללכת לקורס....

 

[דוד כפרי]

טיפה סדר בבלאגאן, בבקשה

אם אני מבין נכון את אמיר, הוא לא מבטל ת הצורך בקורס מדריכים והכשרה מסודרת אלא רוצה לחלק את ההכשרה לשניים: חלק אחד אחיד, לכל מדריכי אמנויות הלחימה מכל השיטות, שיועבר ע"י מכללות ברשות המדינה; חלק זה יכלול עזרה ראשונה, חוק הספורט, חובות חוקיות של מאמן כלפי חניכים וכו'. חלק שני, ייחודי לשיטה, שיכלול חומר כמו איך מלמדים בשיטה המסויימת הזו, קוריקולום השיטה ועוד, ילומד באחריות השיטה ויכלול הסמכה לפי כללי השיטה המסויימת הזו.

דוגמא לבעייתיות של החוק הקיים, ש"מדריך" מוסמך ללמד חניכים רק עד חגורה חומה (או סגולה, אני כבר לא זוכר), אבל יש שיטות (כמו זו שאני למדתי ולימדתי) בהן אין בכלל חגורות כדרגה. לפי פרשנות אחת, מדריך בשיטה זו יכול ללמד כל רמה; לפי פרשנות אחרת, השיטה חייבת לאמץ את שיטת החגורות, אחרת אסור ללמד אותה...

וזו רק דוגמא אחת לבעייתיות בחוק הקיים.

 

[amir_aikido]

למעשה, המדינה צריכה לחייב רק את הראשון

למרות שאני בעצמי נגד שרלטנות וכו' ולמרות הבעייתיות שבעניין

בעיני לפחות, המדינה צריכה לחייב רק את החלק הראשון - החלק שבלעדיו אותו מדריך/מורה יהיה סכנה לציבור.

כל היתר אמור להתנהל בלי השגחת המדינה, למרות שזה מעלה גם רעות חולות (כנגד חלקן יצאתי פה בעצמי).


אמיר

 

[moriarty]

אז אני לא תומך ברעיון שלך

לדעתי יש רבים שהידע שלהם על ספורט בכלל ועל קרבות בפרט הוא מיושן, וזה עלול לגרום נזק למתאמנים לטווח הארוך.
הרפואה מתקדמת כל הזמן, וכדאי להכניס בצורה מתמידה ידע למערכת, ולא להותיר את העוסקים באומנות עם מה שהם למדו, גם אם הידע לא מעודכן, או אפילו קפוא בזמן.

 

[amir_aikido]

הרי הקורס תקף לעד

הידע מתקדם זו טענה לא רלבנטית ביחס לקורס הדרכה שעושים פעם אחת ואז תקף גם עשורים אח״כ.

בנוסף, גם אם הידע מתקדם, האמנם הוא מתקדם ביחס לכל מודל של פעילות או רק ביחס למודל פעילות של ספורטאים תחרותיים?
עד כמה נחקר הנושא של קרבות לא תחרותיים? כמה מודלים של משחקי קרב נבדקים?

ובסופו של דבר - גם אם הידע התקדם, האם זה מצדיק איסור של תרגול בדרך הישנה?
האמנם הנושא הזה דורש התמקדות כה מעמיקה של המדינה?

אמיר

 

[moriarty]

מי אסר על תרגול בדרך הישנה?

הטענה כן רלבנטית. תוספת ידע תורמת, עם כל כמה שתכחיש זאת.
לגבי התקדמות הידע - אפשר להתחכם עד אינסוף, אבל אין לי עניין בכך. אין לך עניין בקורס - אין מחויבות לכך.

 

[amir_aikido]

תוספת ידע צריכה לבוא מבחירה, לא מחובה

הטענה שלי היא כי קורס שמהווה תנאי להסמכה של המדינה, אמור להיות מינימלי ולכלול רק את הידע ההכרחי לכך.

אני לא נגד העשרה, להיפך, הלכתי ולמדתי אמנות לחימה משנית אצל מורה נוסף לכמה שנים, התאמנתי במספר אמנויות לחימה נוספות למספר חודשים. אני משתתף בפורום הזה ובכמה נוספים בתחום, למדתי וקראתי על עוד תחומים וכו'.
אבל, כל האמור לעיל הינו העשרה והרחבה, ולא קשור לדרישות שאמורות להיות למדינה ממי שרוצה להדריך א"ל - הדרישות הללו צריכות להתמקד בנושאים החשובים באמת - בטיחות ובריאות, ולא באף נושא אחר.

אמיר

 

[Pyongwon]

אני מסכימה - ומעלה שאלה..

מה עם הידע שאתה רוכש בקורס גורם לך להתחיל להטיל ספק באלו שעד כה אמרו לך דבר א' וכעת רואים שזה בכלל דבר ד'? מה אם האנשים שעד כה, סמכת עליהם - כיודעי דבר... כעת, לאחר הקורס... מגלים שלא כך הדבר?

וכאשר שואלים אותם - אינם עונים? או אינם יודעים? או "נגיד לך אח"כ"... והאח"כ אינו מגיע... לאחר 10 שנים או יותר??

מעניין, נכון?

 

[amir_aikido]

נשמע לי בעייתי בחלקו

זה נשמע לי בעייתי, אבל רק בחלקו:


-> מי אמר כי דווקא המורה בקורס צודק? ובעיקר, שרק המורה בקורס צודק ?
גם אם זו תשובת המדע כיום, הרי שדווקא כאחד שמתעסק בטכנולוגיה ומתעניין במדע, אנחנו רחוקים מהבנה טובה של גוף האדם - זו מערכת מורכבת מדי. אבל, חשוב מכך, לפעמים, כשהמטרה היא הפעלת הגוף בדרך מסויימת, הדרך הנכונה להשיג זאת היא באמצעות יצירת דימויים מתאימים גם אם אותם הדימויים חסרי כל משמעות מבחינה פיזיקלית (מכיר מתאמנים מעולים שתפיסתם מבוססת על הזרמת הצ'י/קי מכאן לשם, בעוד שאישית, עוד לא ברור לי אם בכלל יש צ'י/קי בעולם הפיזיקלית).

-> מורים שלא עונים - לא מכיר את התופעה

-> מורים שמתעקשים על נכונות ידע לעומת מדע עובדתי - גם את זה אני לא מכיר, להבדיל מנושא הדימויים / הסברים חלקיים שמתעמתים עם מדע חלקי וגבולי.


-> מורה שלא יודע -
גם המורה הוא אדם, ככל שמתקדמים, כך סביר להגיע לתחומים שבהם המורה לא מבין ויודע בעצמו, בעיני זה תקין ונורמטיבי לחלוטין. יותר מכך, אחד מהתפקידים של מורה טוב הוא להכשיר את התלמיד ללימוד עצמי, לכשיגיע לשלב המתאים.
תגובה גרועה בתחום הזה תהיה לתת ידע לא נכון
תגובה טובה תהיה לשלוח את התלמיד לחקור לבד ולעבור ביחד איתו על מסקנותיו ואופן החקירה שלו, כשהמורה לומד את הנושא במקביל.


אמיר

 

[Pyongwon]

אמיר - זה הענין.

כי אלו שחשבתי שהם מדהימים - לאחר הקורס, גיליתי שבאמת - לפי המחשבה לפני הקורס - היו מדהימים. לאחר הקורס - והרבה מאוד קריאה.. גיליתי שלא רוצים לדבר. מעדיפים את העניין של שתקי - ועשי מה שאומרים לך.

נכונות ידע לעומת נכונות עובדתית... לא יודעת. יודעת מה שאני יודעת מסמינרים ושיפוט באליפויות עולם ואירופה. אלו שמעבירים את החומר - תאמין לי, יודעים. אז אלו שמתעקשים לעשות מה שהיה לפני עשורים - ולא מתקדמים - ולא לומדים... יש לי בעיה עם זה. אין לי בעיה עם התוצאות - הרי אני יודעת מראש מה יהיו התוצאות. לא מוכנים להקשיב - אלא לקבור את הראש באדמה. בחירה שלהם.

לא האמנתי בעצמי שהמצב כה מעניין. שלחתי תלמידים. לאחר מכן, דיברו איתי. הם גם היו המומים. מה אגיד. אני לא דיברתי. נתתי להם לדבר. גם מעניין של אנטומיה - או העדר הידע באנטומיה -
והעדר הידע באנטומיה, ובחוקים... התלמידים היו המומים. וזה מה שוקרה. נותנים לתלמידים ידע לא נכון, פשוט כמשמעו.

התלמידים חוקרים - אני שולחת ואנחנו הולכים לבקר מועדונים. והחברה שואלים שאלות... ואומרים להם - ככה לימדו אותי וזה לא משתנה... לכן השאלה ההתחלתית - אלו שלא משתנים, לא לוקחים או לא יודעים את החוקים... מה עושים? כנ"ל לגבי הדרגות...