שאלה לNAVVAN1

שאלה לNAVVAN1 ../images/Emo215.gif

בשאלתך ליהודה כתבת >באם היית מציע למספר הסיפורים לערוך אותו עם מאפייני סיפור, ואולי גם כחלק מסיפור הכולל מאפיינים אוניברסלים, או אולי כסיפור אישי יחודי?< אתה יכול להרחיב קצת אודות "אישי ייחודי"? כלומר, האם יש לטעמך סיפור אישי שאין בו מרכיבים אוניברסליים? מעניינות אותי ההגדרות (כידוע
) בברכה מראש,
 

NAVVAN1

New member
לפני תשובה שלי -נא לקרוא מאמר ../images/Emo13.gif

מסעו של גיבור אני גיבור? אני???????????? המשך שלי, אחרי קריאה שלכם, בברכה מלב
 

NAVVAN1

New member
כן, אז נניח את קמבל בצד לרגע ...

אזהרה: חומר שיכתב כאן הינו לא מבושל, ולא ערוך,החומר הוא רק תהליך חשיבה שלי שאני שולח לפורום במקום לספריית מסמכים במחשב שלי החל מעכשיו . מוזמנים להשתתף, סליחה מראש למי שימצא עצמו נענה/לא נענה/מתענה. וסליחה על שגיאות של ניסוח וכתיב כי כתיבה אסוציאטיבית שלי לעצמי- כאן.!!!) ציטוט מהמאמר: אדם בערוב יומו שב אל הכפר שלו. ב-נוף וערפל מתרחש מסע של ילד וילדה אל אביהם הנעלם. וב -מבט של אודיסאוס אדם עורך מסע באמצע חייו. המסע הוא ,אפוא, צורך של כל גיל, ותמיד ימשיך להתקיים, "כי סוף אין לדרך הזאת העולה, וסופי הדרכים הם רק געגוע " כדבריו של אלתרמן, המשורר ההלך, ציטוטים מדבריו של עמוס עוז מהרצאה אתמול סיפור, יודעים מתי להתחיל רק כשיודעים את סופו. בדרך אל הים, אפשר ללכת בפרישמן, אפשר בגורדון, שניהם מקבילים, אפשר לעבור מרחוב לרחוב, אי אפשר ללכת בשניהם באותו הזמן. קפקא הירהורים שניים רצים , מתבונן אומר אולי האחד רץ להשיג את השני לעזור , אולי רודף להרוג, אולי רצים ביחד, אולי לא קשורים, אולי עד שחשבתי כבר נעלם השני. כל כך הרבה אפשרויות של ראשומון מצד המתבונן? ואולי יש עוד? האם רץ ראשון יודע יותר משני? האם הדרך לשני שרץ אחרי הראשון השתנתה? האם השני באמת נעלם למתבונן? אולי הריצה של השני, שאותה הוא עצמו שכח, אני שקורא את הסיפור, ארוץ איתה עוד הרבה זמן? חיים קשים אני שואל שאלה מספר סיפורים , רואה עצמי צדיק מספיק שמלאכתי תעשה ע"י האחר, ונענה בקואן שיפתח לשירשור שאת סופו אני כבר יודע. וסוף שאני יודע? אמר עמוס עוז אתמול: אפשר לעשות סיפור למקם נקודת פתיחה כשיודעים את הסוף. אפשר לבנות דרך אחת אל הסוף, אומר אני היום וסוף שלי שאני יודע? נקודה שבה יד שלי נוגעת באדמה, בנקודה זאת שמיים וארץ ואני נפגשים, נקודה יחידה שם גוף נפש ועכשיו נפגשים , נקודת איזון יחידה שבה אני יכול לעמוד ולהדהד את הקיום העכשווי שלי, במסגרת תחומה של קיום. וסוף שאני יודע? אלתרמן אומר את אותו הדבר הוא מתייחס "לאדם בערוב ימיו חוזר אל כפר הולדתו" כאל חלק פרטי במשוואת קיום, "ואל סוף אין לדרך הזאת העולה, וסופי הדרכים הם רק געגוע " כאל החלק המשותף הנרטיבי האנושי במשוואת הקיום. אז חוזרים למומחית קמבל בית אריאלה ששמה קרמבו עם חיוך של בוקר, ובלחיצה על כניסה לחוך של בוקר מתנפץ הקרמבו ואני נשא עם טעם של עוד, וחושב לי שקמבל הוא חוקר סיפורים מכיוון של קיים מיתוס ואנחנו מהדהדים אותו, ואנחנו מהדהדים את שבעת הסיפורים היחידים הקיימים, אז מה? זאת לא השאלה שמעניינת אותי, כי זאת עובדה. השאלה שמעניינת אותי יותר היא האם יצירת הבנה לעובדה, הופכת את המספר הטבעי למקצועי? הופכת אותו לטוב יותר? האם ידיעת הסוף , מאפיינים, דרך מלומדות נותנת למספר אפשרות שאין למספר המלומד את שאין למספר הטבעי? אני צועק: כן, כן, כן,!!!!! אני בוכה: כן, כן, כן!!!!!!!!!! עמוס, עוז, אלתרמן אומרים :כן!!!!!! אז איך מכניסים את זה להבנה של מלמדי מספרים? איך אומרים להם ללכת עוד צעד קטן להם? וגדול לאנושות? ללכת עוד צעד של הליכה החוצה בסיפור האישי, לכיוון הנרטיב הכללי ולא רק במקרה שאולי יצא בסב-טקסט, איך אומרים למספרי סיפורים שאין טעם למספר מקצועי לספר סיפור שאין לו יציאה לכיוון הנרטיב הכללי קפה אני רוצה, ולקרוא את שיצא, באסוציאציאת של חופש ,כי רק לעצמי אני כותב. ואחר כך אשב לכתוב תשובה לשאלה שלימור שאלה אותי בפורום.
 
תשובות אפשריות../images/Emo201.gif

>איך אומרים למספרי סיפורים שאין טעם למספר מקצועי לספר סיפור שאין לו יציאה לכיוון הנרטיב הכללי< מדביקים לו פתק "נגנז מחוסר עניין לציבור". אומרים לו בפנים. נותנים לו ליפול אם הוא כל-כך מתעקש. גם אז לא בטוח שיבין. מספרים לו את הסיפור על נרקיס. >אז איך מכניסים את זה להבנה של מלמדי מספרים?< דוגמה אישית. גם אז לא בטוח שיבין. מספרים גם לו את הסיפור על נרקיס. כי למדתי ששני דברים אי אפשר להכריח - לאהוב ולרצות. אם לא רוצים אז לא. אם השאלה היא מי ינצח? התבנית, קמפבל. כל השאר יישטפו במי הבוץ של ההסטוריה. ממתינה לתשובה. כל שאלה כזו וכל התעסקות בשאלה כזו מחדדת את יכולת מלמדי המספרים. שווה. בברכה,
 

NAVVAN1

New member
תשובה לשאלה. אסוציאציות חופשיות 2

אזהרה: חומר שיכתב כאן הינו לא מבושל, ולא ערוך,החומר הוא רק תהליך חשיבה שלי שאני שולח לפורום במקום לספריית מסמכים במחשב שלי החל מעכשיו . מוזמנים להשתתף, סליחה מראש למי שימצא עצמו נענה/לא נענה/מתענה. וסליחה על שגיאות של ניסוח וכתיב כי כתיבה אסוציאטיבית שלי לעצמי- כאן.!!!) בשאלתך ליהודה כתבת >באם היית מציע למספר הסיפורים לערוך אותו עם מאפייני סיפור, ואולי גם כחלק מסיפור הכולל מאפיינים אוניברסלים, או אולי כסיפור אישי יחודי?< תשובה: קיוויתי שיאמר אין סיפור אישי יחודי, וודאי שלא עומד בהגדרה כסיפור של מספר מקצועי. עדיין לא משוכנע בעצמי במוחלטיות של דעותי, מוצא להן הידהוד בקריאת ושמיעת סופרים, ומשוררים., לא מוצא לההן הידהוד באמירה של מספרים. המון מספרים ששמעתי מספרים סיפורים שלהם באופן נזירי/ערום , ללא מודעות למאפייני ז'אנרים סיפורים, ללא מודעות מובנית למקצב סיפורי, מדקלמים, מנופפים בידיים, לא עושים Storytelling. במה מקצועית? הבנאי השיכור שבנה את הבמה העקומה, איש הקול שתכנן את מערכת הקול העלובה, ומעצב הפנים ששכח להגיע לתכנן, הם שלושת בעלי המקצוע שבגללם קוראים לאירוע במה מקצועית? רק (מה רציתי? רק קצת לדעת רציתי
,) רציתי לדעת באם יהודה עצבה ששמע אלפי מספרים המספרים את סיפורם האישי מה הוא רואה, חושב מרגיש בנושא. אני? אני קורא לצורת סיפור זאת סיפור אישי יחודי,היות ואין בה מאפיינים של Storytelling ואני הכי שונא, אפילו יותר מתרד (השנאה לתרד היא מטאפורה שיקרית? -תרד דווקא טעים, אז אני הכי אוהב דווקא?- נעזוב את זה...) אני הכי שונא בעולם מספרים שאין להם , Storytelling והם עושים את זה בשכנוע עמוק, בשפה מצוחצחת, ובתנועות גוף רחבות מלאות בהבעה. וStorytelling זה הכי פשוט לעשות בעולם, רק צריך קצת להתאמן, מנסיוני המועט בעבודה עם חברים,בתרגול של הכנסת מאפייני ז'אנר של סיפורים, בתרגול בניית מקצבי סיפור,בחשיבה מובנית לאמירה ברורה לשם יצירת קו סיפורי ברור,ומצידי שהמספר יספר על גילוח של בוקר,או על נחירה של לילה, חברים קופצים קפיצת מדרגה, הופכים (לטעמי) לנפלאים. שאלת: אתה יכול להרחיב קצת אודות "אישי ייחודי"? כלומר, האם יש לטעמך סיפור אישי שאין בו מרכיבים אוניברסליים? מעניינות אותי ההגדרות (כידוע) תשובה: אז לשאלה הזאת עניתי קודם,
תרגיל ידוע של מספרים, יחשוב הקהל שהמספר פחת חכם ממנו, מה שבמקרה זה נכון, והמספר מסבך את חייו העתידיים מול אנשים כחולים עם פנקס שחור ... אז תשובה לשאלה של למעלה: בדרך מתל -אביב לירושלים יש יותר הרים מאשר בדרך מירושלים לתל-אביב? לא הצלחתי להתחמק? כה טוב שאלת שאני חייב לענות? לחצת אותי לקיר, ואני צריך לדחוף את הקיר או אותך בכדי להיחלץ מהשאלה, (כמה ללחוץ, אם איזה חלק של הגוף?, והיכן הקיר שיש עליו סמני טביעת אצבעות שלא יורדים? - זאת השאלה.) אני מציע בתשובה לשאלתך, שמספר שלא יעשה את זה, יוצמד לעמוד קלון ברחבת בית אריאלה, ועל השלט אשר יוצמד לצווארו יכתב, האיש הזה אינו מספר סיפורים מקצועי. ולצערי באיזור עמוד הקלון שהצבתי בפסקה הקודמת מסתובבים המון אנשים מועדים להיקשר לעמוד, מפני/בגלל/היות ואת תפקיד הקושר אף אחד לא מוכן לקחת. ואני, רק סכין ולא חבל יש לי. אז חותך בבשר המדמם החי שלי ושל חברי, להגיש מנת בשר אדם מדממת. יראה הקהל את הדם, לא ירגיש שבבשרו שלו אנו מחתכים. מצחיק כמה שזה כואב, כואב כמה שזה הפסיק להצחיק, עמוס עוז כתב בספרו על סבתא שלו שמתה? סיפור מצחיק כתב אז קומדיה? דרמה? טרגדיה? חיים
 
חומר שמופיע כאן ערוך ומבושל, אבל

לא לציטוט בכתב בשום מקום אחר. לא היית לי כוונה ללחוץ אותך לקיר אלא עניינה אותי ההגדרה "אישי ייחודי". אני סבורה שמה שאתה מכנה כנראה "אישי ייחודי" הוא סוג של סיפור הברור למחברו בלבד ומביא רק לו תועלת. כזה שאין בו יסוד של האחדה שהוא היסוד המרפא של הסיפורים. ובמטותא - סיפור סיפורים אינו רק טקסט כידוע. גם לשאר האלמנטים צריך שיהיה יסוד מאחיר. הסלידה מן הביצוע העסוק בעצמו מובנת לי לחלוטין. אין בה יסוד האחדה הלוקח בחשבון את הקהל ואת אותו הדבר ניתן לומר על ג'סטות וקול שאינם תורמים לעניין. "תכונה חשובה נוספת שיש לסיפורים היא, האחדה. סיפורי העם המסופרים בעולם אלפי שנים, מאחדים בתוכם סיפורי חיים רבים מספור ודרכם אנו רואים את האופק גם אם אנו בלב תקופה קשה. יש לנו מה ללמוד מהסיפור, והוא טומן בחובו הצעות לפתרונות אפשריים. אם הסיפורים לא היו מספקים לנו האחדה, היינו מנסים להשלים אותם מתוך חוויות חיינו, שהן לרוב מקוטעות וכוללות מרירות וכאב, עימותים וחוסר חמלה והבנה. משום שהסיפורים "גדולים" מחיינו שלנו, אנחנו מרגישים איתם בנוח ולומדים מהם כיצד להשלים באופן מועיל יותר ומרפא, את החללים הריקים בסיפור חיינו האישי. בימינו יש חשיבות מיוחדת לסיפורים, משום הם יחידת זמן מוגדרת וקצרה - יש להם התחלה, משך מסוים וסוף. לפיכך כשאנו מספרים או שומעים סיפור, יש לנו הרגשה של השלמת משימה או מהלך. דבר זה אינו קורה לעתים קרובות בחיים המודרניים כשרבים מאיתנו מבצעים משימות רבות בו-זמנית עד כי נדמה שאנחנו יודעים מתי דבר מתחיל אבל לא מתי הוא נגמר. כאשר אדם מספר סיפור לאדם אחר, הוא מציע לו מתת של ריפוי, של אהבה בין אדם לאדם, של שקט, התבוננות פנימית ורוגע, גם אם זה לשעה קלה בלבד. בעזרת הסיפור מציע ספר זה דרך לעצור לרגע, להתבונן בעצמנו, לראות את ההקשר הגדול יותר ולהבין היכן אנו ניצבים ומה ברצוננו לעשות." "אומרים שיש רק דבר אחד שבני-אדם אוהבים לעשות מלבד לדבר על אחרים, וזה לדבר על עצמם. יש במשפט הזה נימה של ביקורת והוא כנראה נאמר על-ידי מי שלא הצליח לדבר מספיק על עצמו. אבל אם נתייחס לעניין ביתר רצינות, יש משהו בביקורת הזאת. אנשים באמת אוהבים לדבר על עצמם ולצערנו אין זה מעיד בהכרח שיש להם סיפור מעניין לספר. עם זאת, יש לסיפורים אישיים - כך קוראים לסוג הזה של סיפורים - חשיבות עצומה ביצירת רשת תקשורת בין-אישית. סיפור אישי מפי מנכ"ל חברה לעובדיו, יכול לקרב אותם בבת-אחת לחזון שעמד לנגד עיניו כשהקים את החברה או כשנבחר לכהן בתפקידו. סיפור אישי שאנו מספרים לילדינו, מקצר מידית את פער הגילים ועוזר לילדינו להבין את האופן שאנו רואים את העולם. סיפורים אישיים דורשים עבודה והכנה בדיוק כמו כל סיפור אחר. לכאורה הדברים באמת קרו לנו, ראינו אותם מול העיניים, חווינו אותם על בשרנו, אז מה הבעיה? יש כאן שתי בעיות מרכזיות: • אנחנו רואים את הסיפור מול העיניים, המאזין לא. צריך לתרגם עבורו את התמונות שבמוחנו למילים שהוא יוכל להבין, כדי שגם הוא, בתורו, "יראה" את הסיפור. הוא לא יראה אותו בדיוק כמונו, אבל אם נבחר את המילים המתאימות והיעילות ביותר, התוצאה שתתקבל תהיה אמינה. • חלק מהסיפורים האישיים שלנו נוגעים לעניינים לא פתורים; כעסים קדומים, אכזבות קנאות ישנות, פרידות כואבות, מחלות קשות, מלחמות, סודות. לנו זה נראה מעניין ומרגש, המאזין עלול להיבהל ולדאוג לנו יותר מדי. אל תספרו סיפור אישי שיש בו אלמנט רגשי לא פתור. זה אמנם מספק את יצר המציצנות של המאזין ואת יצר ההתערטלות של המספר, אבל זה לא באמת הוגן." בברכה,
 

NAVVAN1

New member
מילים של פשוט לומר? פשוט אומר

אנחנו רואים את הסיפור מול העיניים, המאזין לא. צריך לתרגם עבורו את התמונות שבמוחנו למילים שהוא יוכל להבין, כדי שגם הוא, בתורו, "יראה" את הסיפור. הוא לא יראה אותו בדיוק כמונו, אבל אם נבחר את המילים המתאימות והיעילות ביותר, התוצאה שתתקבל תהיה אמינה. תשובה אנחנו בוחרים את המילים האמינות ביותר??? אנחנו התלמידים לומדים שפה חדשה, שפת מספרי סיפורים . אנחנו מספרים בשפה שאותה למדנו במוסד שבו למדנו, התמונות אשר הקהל יקבל הן רק בבואה של המילים אותן אנו בוחרים מאוצר המילים של המורה שלנו. שפת מספרי סיפורים היא שפה שונה , היא שונה במהותה משפה רגילה מפני שאפשר לכוון את המילים בעזרת מאפיינים, מחוות,מקצבים, של קול, של הופעה, של התחברות מודעת לסב-טכסטים. שפת המספרים יכולה וצריכה להיות מאופיינת, נרכשת,ומועברת לתלמידים מספרי סיפורים. אז מה קורה כאשר המורה מכוון לדבר בשפה של התחברות לרגש בלבד, אז מה קורה כאשר המורה לא מלמד את שפת הסיפור , את הטכניקה, המיתוסים, הז'אנרים, התאמות לקהלים..התאמה בין סיפורים... ... ועוד המון מונחים שאותם אני לא מכיר.. יהיו חסרות לנו המילים הנכונות בשפה החדשה. הסיפור יצא חזק באופן רגשי, אך חלש באופן של סיפור. שפת המספרים? כל מספר שלומד שנתיים המוסד למספרי סיפורים, אסור שיצא בלי לדעת אותה, אחרי ותוך שילמד אותה, יעשו הסיפורים יווצרו המספרים. "אני זוכר כי בראשית היתה המילה, וכי באחרית תהיה אולי, הדממה." את זה כתב ז'אן קלוד וילאן, "בראשית היתה המילה, ואחר כך היה הבום" את זה כתבו בארץ שלנו. דממה או בום שניהם צריך לדעת לעשות מבחירה, ולא מחוסר יכולת. סיפורים אישים שאנו עושים? תודה על עצתך, (פוסלת לי חלק גדול מסיפורים אישים שאני שומע ממספרים שגמרו ללמוד, ועומדים על הבמה ומספרים. מסבירה לי מדוע הם עושים אותם כל כך גרוע.) • חלק מהסיפורים האישיים שלנו נוגעים לעניינים לא פתורים; כעסים קדומים, אכזבות קנאות ישנות, פרידות כואבות, מחלות קשות, מלחמות, סודות. לנו זה נראה מעניין ומרגש, המאזין עלול להיבהל ולדאוג לנו יותר מדי. אל תספרו סיפור אישי שיש בו אלמנט רגשי לא פתור. זה אמנם מספק את יצר המציצנות של המאזין ואת יצר ההתערטלות של המספר, אבל זה לא באמת הוגן."
 
לא המילים האמינות ביותר

אלא את המתאימות והיעילות ביותר כדי לקבל תוצאה אמינה. הקהל צריך להאמין למה שאנחנו מספרים לזה שאנחנו באמת רואים, את הסיפור, אותם. שפת מספר הסיפורים מתפתחת עם השנים והיא שפה שמציירת דימויים. היא לא עשויה ממילים מסויימות אלא מתשובות מתאימות ויעילות לעירור תמונות אמינות. תגובות לצרכים. תשובה לשאלה, מטאפורות, חידודי לשון, תיאורים שבמעט מילים מכילים מרובה וכד'. אי אפשר ללמד את השפה הזו אלא באימון בלתי פוסק מול קהל, בבדיקה מה משפיע ואיך, בנסיון למצוא צירופי מילים המשתלבים יפה אל תוך השפה הפרטית שלנו כאנשים. בית הספר למספרי סיפורים יכול לעודד את החיפוש הזה אבל התוצאה היא אינדיבידואלית מאוד ואין מילון של שפת מספרי הסיפורים מסוג המילונים שאנחנו מכירים. יש תבניות מקובלות ולהן אפשר לסדר מילון מסויים כמו פתיחות של סיפורים, סגירות של סיפורים, לחשים, מזמורים, מספרים תבניתיים ומספרים מקודשים וכו'. הציטטה הראשונה בהודעה הקודמת שלי נוגעת לאותו יסוד הנותן את ההרגשה של סיפור היושב על תבנית ומוטיבים אוניברסליים - יסוד ההאחדה. כרגיל, בעולם הכל כך אינדיבידואליסטי שאנחנו חיים בו יש רבים הטועים לחשוב כי תבנית, האחדה, חוקים, מסגרות - מגבילים את הביטוי החופשי. טעות. טעות גדולה. בברכה,
 

NAVVAN1

New member
אני רק מסדר את המילים שלך לפסח,

בית הספר למספרי סיפורים יכול לעודד את החיפוש הזה יש תבניות מקובלות שפת מספר הסיפורים מתפתחת עם השנים והיא שפה שמציירת דימויים. היא לא עשויה ממילים מסויימות אלא מתשובות מתאימות ויעילות לעירור תמונות אמינות. תגובות לצרכים. תשובה לשאלה, מטאפורות, חידודי לשון, תיאורים שבמעט מילים מכילים מרובה וכד'. אי אפשר ללמד את השפה הזו אלא באימון בלתי פוסק מול קהל, בבדיקה מה. ולהן אפשר לסדר מילון מסויים כמו פתיחות של סיפורים, סגירות של סיפורים, לחשים, מזמורים, מספרים תבניתיים ומספרים מקודשים וכו'. בעולם הכל כך אינדיבידואליסטי שאנחנו חיים בו יש רבים הטועים לחשוב כי תבנית, האחדה, חוקים, מסגרות - מגבילים את הביטוי החופשי. כל כך הרבה צדק יש במילים שבכל סידור והיפוך, מול עצמן ומול מראה הן אומרות את אותו הדבר. הדרך ארוכה וקשה, ונקווה שעוד מספרים אוהבי דרך יצעדו בה שבת שלום בהצלחה למספרים החדשים,
 

בבא אלי

New member
אי אפשר ללמד, אפשר לאמן

אכן הגבירה נוגעת בלב העניין. אני זוכר שבשנה הראשונה שלי בבית אריאלה כעסתי על כך שלו נותנים "ספר בישול" למספר הסיפורים; שאני מסיים את השנה בלי לדעת מה זה סיפור טוב, איך לכתוב סיפור טוב או איך לערוך סיפור שיהיה טוב [כסיפור מסופר]. בשנה ב' למדצי מחדש שכמו כל אומנות, גם את אומנות הסיפור קשה ללמד או ללמוד ואפשר רק לתרגל ולאמן. רק העיסוק בתירגול [מובנה ומואר\מוער] מאפשר למספר המתחיל לגדול ו"להתבגר" כמספר. מעבר לכך, כמו ב"אומנויות אחרות" [אומנות הניהול, אומנות הבישול, אומנות הטיפול הפסיכוטרפי ועוד ועוד] יש חשיבות ל"כישרון טבעי", אבל חשיבות גדולה יותר יש לדעתי ליכולת ולרצון של במתלמד לתרגל, להתאמן, ולקבל משוב. כן, יש חשיבות לתיאוריה. יחד עם זאת "אומנות ההוראה" [כאן, של איך לחנך מספרי סיפורים] פירושה לדעת לחבר את התיאוריה למעשה בבחינת "סוף מעשה במחשבה תחילה"
 

NAVVAN1

New member
מעניין, לב העניין שאני הבנתי מתשובת

הגבירה הוא, שאפשר לתת כלים של בישול ועריכה. שבהם התלמיד יוכל לבשל את סיפורין, ולערוך אותם לארוחה נאה להגשה לקהל המוזמן. פתגם הודי עתיק אומר: על תסתכל על אצבע של מורה תסתכל על דרך, שהאצבע מצביע עליה. אתה לא ראית דרך? מעניין לי מי מורה שלך היתה?
 

בבא אלי

New member
לNAVAN מה התשובה?

שלום NAVAN. ראשית שאלתי אותך על איזה מאמר דיברת כי לפחות אצלי במחשב לא ראיתית שום מאמר של קמבל. היתכן והיה "חיתוך" של חלק מהטקסט אצלי? ובאותו עניין, האם היה "חיתוך" בטקסט התשובה שלך שמתחיל אצלי "כאילו באמצע: "הגבירה הוא, שאפשר... שנית, אני נהנה תמיד לראות אותך משחק בפתגמים ונותן פרשנויות זן. יחד עם זאת הלא במקורותינו כתוב "חנוך לנער על פי דרכו". כיון שיש [על פי תאוריה מסויימת של תחום "פיתרון בעיות"] ארבע סוגי אנשים - סוגים בהקשר לצורת הלמידה המועדפת עליהם: ארבעת הסוגים הם: לימוד מתוך הבנת העיקרון שביסוד הנושא הנלמד. לימוד מתוך הבנת דרך הישום של הנושא הנלמד. לימוד מתוך תירגול וחזרה. לימוד מתוך חוויה. אם נקבל את המודל הזה יתכן ויש לנו פה בעיה עם הפתגם ההודי; פתגם שמדבר על סוג אחד של תלמיד מתוך ארבעה [כן, כנגד ארבע בנים דיברה התורה...]. כלומר, להצביע על הדרך זו שיטת חינוך המתאימה לאחד אך חסרת משמעות עבור האחר. המורה האידאלי [הלוואי עלינו] הוא זה שיודע לפנות ביעילות לארבעת סוגי הלומדים. מורה שמסוגל ללמד בו זמנית [באותה כיתה] אנשים מארבעת הסוגים. אחרי הכל, אם נחזור למטפורת האצבע, ברור שיהיו תלמידים שבכלל לא יראו את האצבע של המורה.
 

NAVVAN1

New member
יש מבצע בוואלה על הספר

"כוחו של מיתוס" כדאי לקנות
לגבי שאלתך, מחר תשובה ,
 

NAVVAN1

New member
גם עכשיו לצערי אין זמן, לא שכחתי

מבטיח תשובה, וכפיצוי גם סיפור הודי שישמח את כל אחד מארבעת הבנים.
 

NAVVAN1

New member
נתחיל :

שלום NAVAN. ראשית שאלתי אותך על איזה מאמר דיברת כי לפחות אצלי במחשב לא ראיתית שום מאמר של קמבל. היתכן והיה "חיתוך" של חלק מהטקסט אצלי? ובאותו עניין, האם היה "חיתוך" בטקסט התשובה שלך שמתחיל אצלי "כאילו באמצע: "הגבירה הוא, שאפשר... תשובה: אין חיתוך אני מתחיל את התשובה מהכותרת, וממשיך במאמר שנית, אני נהנה תמיד לראות אותך משחק בפתגמים ונותן פרשנויות זן. יחד עם זאת הלא במקורותינו כתוב "חנוך לנער על פי דרכו". כיון שיש [על פי תאוריה מסויימת של תחום "פיתרון בעיות"] ארבע סוגי אנשים - סוגים בהקשר לצורת הלמידה המועדפת עליהם: ארבעת הסוגים הם: לימוד מתוך הבנת העיקרון שביסוד הנושא הנלמד. לימוד מתוך הבנת דרך הישום של הנושא הנלמד. לימוד מתוך תירגול וחזרה. לימוד מתוך חוויה. אם נקבל את המודל הזה יתכן ויש לנו פה בעיה עם הפתגם ההודי; פתגם שמדבר על סוג אחד של תלמיד מתוך ארבעה [כן, כנגד ארבע בנים דיברה התורה...]. תשובה: סיפור הודי אדם נפגע מחץ משוח ברעל וחבריו מביאים אותו לרופא, הפצוע אומר לרופא, "לא אתן להוציא את החץעד שלא אדע מי ירה בי, אם הוא ממעמד הלוחמים, או ממעמד הכוהנים, אם ממעמד הסוחרים או ממעמד העבדים. (בוודות העתיקות האדם הקוסמי היה מורכב מארבעת המעמדות, פיו- כהני הדת, זרועותיוהלוחמים, ירכיו הסוחרים, וכפות רגליו - העבדים. נפלאה לי ההקבלה בין ראיית דת בודהה את החברה ,את האדם הקוסמי, למדרש יהודי, בו ארבעת הבנים יוצרים את הבן האחד הממשיך את המורשת,) ממשיך האדם ואומר "לא אתן להוציא את החץ עד שאדע מה שמו, מה גובהו,צבע שערו, מה סוג הקשת,סוג המיתר....." אדם זה ימות לפני שידע דבר. מיותר ההסבר? אולי לא, אם נשב ונאמר שלא נטפל בבבעיה כי אולי יש שלא רוצים, שלא יכולים , שמתעקשים על קוצו של יוד - המקצוע של מספר מקצועי בארץ ימות. כבר עכשיו משתלטת ההנחה שכל אחד יכול לספר, שאי אפשר ליצור מערכת לימודית, שהלימודים יכולים רק לשפר את המספר הטבעי, - וזה ממש לא נכון. לפעמים קל יותר ללמד אדם שלא חושב עצמו כיודע מאשר לשבור טעויות לתקן מקוכעות של ישן. פשוט אני אומר: צריך להתייחס ללימוד מספר סיפורים כאל לימוד מקצוע, צריך לבנות תכנית מסודרת אשר תביא את התלמיד הקוסמי לידי מספר בסוף הדרך. כמובן שבבנית תכנית לימודים מתחשבים ביכולות התלמידים, אבל אסור לבלבל בין בניית כלים מתאימים לצרכי התלמידים, לבריחה למסקנה שאי אפשר ליצור מערכת מוסדרת שתביא את התלמיד הקוסמי, את ארבעת הבנים לידי ידיעת כל הכלים אשר בעזרתם הוא יוכל לבנות, לעשות, לספר סיפור כמספר מקצועי. ואני מדגיש את המילה מקצועי, היות ולדעתי יש הבדל שבין שמיים וארץ בין מספר טבעי למספר מקצועי. כהבדל בין רועה המחלל בחליל רועים, וחלילן מקצועי אשר למד אצל מורה. כהבדל בן רקדן הרודקד בביתו, ואפילו שעות ארוכות ביום, ורקדן הלומד מחול אצל מורה. כהבדל בין צייר המצייר בביתו, לצייר שלמד באקדמיה. כהבדל בין סופר אשר יושב וכותב בביתו, לסופר שלמד בסדנה, לסופר שלמד באוניברסיטה ספרות לתואר שני. הטבעי יכול לעשות אחד אולי נפלא אבל רק סגנון אחד. המקצועי יוכל לעשות המון, עם כלים הוא יכול להשתפר במידה, אשר סופה תחום רק ברצונו, בזמו אשר ישקיע ובכישרונו שלו. צריך לשבת ולתכנת מערכת אשר תעניק לתלמיד כלי לימוד, מערכת אשר תעניק לכל אחד מארבעת התלמידים את אותם כלים, את אותה אפשרות לחוות לשמוע, לקלוט, וללמוד לדוגמא אם בבית אריאלה בה יש כיום ארבעה קליברים בתחום המספרים איזה יופי היה: לו היו מעבירים כל תלמיד סימסטר, אצל כל אחד מהמורים, לו היו מפסיקים לקרוא לקורסים שנה א, ושנה ב, (ממילא מכניסים שם לשנה ב תלמידים שלא למדו שנה א.) לו היו משלבים מורים מפרוזה, שירה, כסדנאות או הכנסה של מדי פעם לשיעור של מספרי סיפורים, ולהיפך. לו היו מלמדים את התלמידים לפרק, להרכיב להבין סיפורים מבחינת מאפיינים הקשרים, סגנון, ותוכן של האחדה לחברה לתרבות למיתוס. לו היו דורשים כתנאי בסיס קריאה של מיתוסים, לימוד ז'אנרים, סיפורי מופת, מחזות, שירה. לו היו לוקחים תלמידים אשר כבר מספרים (ויש כאלה ,ונותנים להם מדי פעם להעביר שיעור, או לעשות בפרינ'ג באולם הקטן, לקהל הקפיטריה.) ויש עוד רעיונות..... יש עוד הרבה, היינו יוצרים מספרים מקצועים תוך מספר מועט של שנים שהיו יכולים לשנות את תדמית המספר. שהיו ברמה של מספרים שמשרד החינוך היה משלב אותם במתנסים, בבתי ספר כמקצוע. לילה טוב חושב שמספיק לחשיבה של לילה.
נ.ב. היתי שמח אם מישהו, ואולי יש אדם טוב לב, שיקח את התרומה הקטנה שלי, יתקנה במקומות הטעונים יתר על המידה , ויניח אותה על שולחן מחלקת תרבות בבית אריאלה. בברכה תלמיד שנה ב'
 
ואולי שלב אחד קודם

מהו מספר סיפורים מקצועי ואילו תוצאות הוא אמור להפיק? עד שאין הסכמה בסיסית על הדבר הזה... ומניין לי שאין הסכמה? כי אני מסתכלת על התוצאות... בברכה,
 

NAVVAN1

New member
נתחיל , עוד מלפני של התחלה של קודם.

אדם בא לבית אריאלה עם נתוני פתיחה של השכלה,שאנחנו לא יודעים. אדם יוצר כיום מבית אריאלה אם נתוני סיום שאנחנו יודעים שהם לא מספקים. למה? מה אנחנו יודעים? מה אנחנו יכולים לעשות? כשהמטרה הסופית היא להוציא מספר מקצועי? אנחנו יודעים שהוא שילם מכספו, והוא רוצה לקבל תמוה לכספו. אנחנו יודעים שזמן שלו לשנה, או שנתיים הבאות הוא מוכן להקדיש לנושא. בואו וניתן לו את הכלים להתחיל ללכת, במקביל ללימוד נהיגה בכביש, אנחנו לא הופכים אותו לנהג משאית, לנהג מרדפים , לנהג רכבי שטח, או בתחרויות י של מרוצים. אנחנו מלמדים אותו את הכלים הבסיסים בתחילה, בהשמך הדרך בסימסטר ב' ג' ד', אולי במקביל בהכנסת מורים מתמחים, ממקצועות אחרים ,של פרוזה, שירה, תנועה, מספרים אחרים, אנחנו מפרקים מקובעות שלו, מראים לו יכולות של כלים שנתנו לו, כאן הפיספוס הגדול של בית אריאלה אשר תחת כיפתו ישנם את כל בעלי המקצוע, וביכולתו לבנות מספר סיפורים מגוון ומקצועי , במקום לעשות כך בית אריאלה מראה לתלמיד המגיע רק מורה אחד, רק פן אחד. בכך בית אריאלה למרות עושרו התרבותי,אפילו לא מקביל עצמו לכל מוסד זניח אשר יכול להעמיד רק מורה אחד היות והוא שולח מסרים סותרים. בכך בית אריאלה מוציא כל שנה ארבעה סוגי מספרים ללא הנופלים בחללים של הבנה ללא כל חוט אריאדנה להוציאם מהמערה להבנה של מהו מספר סיפורים מקצועי. ללא כלים שאיתם יוכלו לחצוב פתח משלהם חלל משלהם בעולם הרחב של מספר הסיפורים המקצועי. מהם הכלים? את יודעת אותם, אני יודע אותם ממך, אין טעם שאגיד לך, את שלמדתי ממך. אפשר בפגישה של יום מול מחלקת תרבות בית אריאלה שאולי כבר מבינה שכדאי, להפוך את בית אריאלה לגוף מוביל, להפוך את תלמידי בית אריאלה לתלמידי בית אריאלה ולא לתלמידי מורה של x' או מורה של y. לשבת ולבנות תוכנית שבה מגוון הכישורים הקיים יעבוד לכיוון הוצאת מספר קוסמי המורכב מארבעת המעמדות, מארבעת הבנים אליהם אלי התיחס. לשבת ולבנות תוכנית שבה מספרי סיפורים יקבלו גם פרוזה, תלמידי פרוזה יקבלו סיפור סיפורים , וכל שנה יצאו מבית אריאלה תלמידים המודעים לניצוץ המשותף של אמנות, הנרכשת דרך אומנות. ביכולתו להגדיל את פעילותו התרבותית, אנשים אשר יגיעו לא ילכו כשעינהם מכוסות רק לשיעור שלהם למורה שהוא רק שלהם ויצאו משם הביתה. בית אריאלה ימקם עצמו, כמוסד רב גווני , אנשים ושארו שם לקורסים שישלימו, שיעשירו את עולמם. אנשים יספרו לחברים על המוסד שמורים של הרבה, שאפשרויות של הרבה יש בו, אז מהו מספר מקצועי? זאת היתה השאלה? מספר מקצועי הוא האדם שיגמור את בית אריאלה עם הכלים המקצועים שניתן בידיו. וודאי לי שיש פסוק מדרשי תואם לכך
 
למעלה