שאלה לערבים שבינינו

[motyka]

אם ישלמו לו מספיק

יתכן ויסכים לעבור נראה לי ש 800 אלף (כמו למתנחלים) יהיה פיצוי סביר

 

[דוקטור רודוב]

הגיוס אף פעם לא עזר לבדואים.

ואפילו לדרוזים הוא ממש לא עזר (היישובים הדרוזים במצב גרוע מאוד)

 

[yanivib]

השאלה הגדולה היא,האם לא איחרנו

את המועד ? חלקים גדולים מאוכלוסיית הבדואים בנגב הם עוינים לישראל - ואני מדבר מתוך הכרות וידע - אני תושב הנגב ושכניי הם בדואים. אני יכול להבין חלק מהסיבות שמביאות אותם לתחושות הקיפוח והשנאה., המדינה לא עשתה מספיק כדי לשלב את הבדואים במעגל העבודה - מספיק שהיו מעודדים מעסיקים באמצעות תמריצים כספיים להעסיק בדואים ויתכן והיתה פחות אבטלה במגזר. מצד שני: * הנגב הוא אזור בעייתי מבחינת תעסוקה - האבטלה והמצוקה היא גם מנת חלקם של חלק גדול מתושבי הנגב - ראו ירוחם,דימונה,אופקים וכדומה. אין מספיק מקומות עבודה בנגב. * המדיניות הכלכלית שהיתה נהוגה עד לפני כמה שנים, עודדה אבטלה ועודדה חיים על חשבון המדינה - למשל קיצבאות ילדים גדולות וכדומה. הבדואים חיים בחברה שבטית ולהם מסורת משלהם ומנגנוני שפיטה פנימיים. הרבה פעמים סכסוכים נסגרים ללא התערבות מוסדות המדינה ומכאן גם הבעיה: חלקם משתמשים במדינה כשנוח להם וכשלא נוח להם הם פשוט מצפצפים על החוק. אחד הטריקים לחליבת כספי המדינה היה, להתחתן עם אשה וללדת מספר ילדים, ואז להתגרש ממנה מבחינת המדינה אבל להמשיך לחיות איתה כבעל מבחינת המסורת הבדואית-כך למעשה אותה אישה קיבלה קצבאות מהמדינה בעוד היא חיה עם בעלה...

 

[yanivib]

ואין כאן הכללה - דיברתי על חלק

מהאוכלוסיה בדואית - לא על כולה. יש בדואים רבים שעובדים ומפרנסים בכבוד - וטוב שכך.

 

[motyka]

הטריק הזה קיים גם בחברה היהודית

ביחוד בקרב עולים

 

[your cold sweet pota]

מתי נאחר את המועד?

ומה למעשה הצעתך בנידון? פרזיטים ואוכלי חינם יש ותמיד יהיו בכל חברה מודרנית, לא משנה מאיזה מגזר. אבל מדוע מבטלים קיצבאות בגלל זה? קיצבאות הרי נועדו לעזור לנזקקים האמיתיים והם אינם האשמים בכך שישנם פרזיטים שנצלנים שקופצים על המציאה ומזייפים את הנזקקות. אם באמת רוצים למנוע מאותם כספים להגיע לאלו שאינם זכאים להם אז מגבירים את הפיקוח, אנחנו לא סין או הודו עם מאות מליוני נזקקי סעד ואפשר להכשיר מספיק כוח סוציאלי שידאג לכך שהכסף לא יגיע לידיהם של אוכלי חינם שיאלצו לצאת ולהרויח את לחמם. וכאמור כפי שאמרת הנגב כולו מוכה אבטלה וחוסר אפשרויות קיום, אז מדוע בוטל חוק הנגב? ומדוע המדינה מעודדת משפחות ללדת יותר ילדים משניתן לכלכל בחוק משפחות ברוכות ילדים? מדוע ישובים בדואים שהיו עוד מלפני קום המדינה מעולם לא הוכרו על ידיה או קיבלו נחלה בעלת תשתיות ראויות? הטריק הזה שסיפרת על האשה שהתגרשה וקיבלה סעד למרות שהמשיכה לחיות עם בעלה, האם הוא אומר שאין נשים שהתגרשו ואכן זקוקות לסעד כדי לחזור למסלול חייהן? ומדוע אין שויון ואין פיקוח? דרושים שניים לטנגו וכדאי שהמדינה לפחות תהיה הראשונה שתעשה צעד של נכונות.

 

[yanivib]

תשובה

* ביטול הקצבאות נעשה בצדק כדי להפסיק את עידוד הילודה. זה בלתי מתקבל על הדעת וגם לא כלכלי ולא חברתי שאדם במדינת ישראל של שנות ה-2000 ,יביא מעל 4 ילדים - ואת זה אומרים כלכלנים וסוציולוגים. אי ביטול הקצבאות היה ממשיך לעודד את המצב האבסורדי של ילודה גבוהה (חרדים וערבים) כאשר הנולדים יגדלו לסביבה של עוני ובעקבות כך גם פשע. בנוסף,היה מדובר בעול כלכלי כבד מאוד שגדל ביחס לא שווה. מספר המועסקים המשלמים מיסים לא עלה ביחס שווה למספר הילודים במשפחות מרובות ילדים - קל להבין שמכאן ועד לקריסה כלכלית הדרך קצרה.. * אני מסכים שביטול חוק הנגב היה טעות גדולה ואני מקווה שהדיבורים של הממשלה בנוגע לפיתוח הנגב אחרי ההנתקות, יהיו מלווים במעשים. * הבדואים כמגזר צריכים להפנים שהאחריות לצאת מהמצוקה חלה גם עליהם ולא רק על המדינה. אני יודע שזה קשה ושיש אפליה ואני חושב שהמדינה צריכה לעשות הרבה יותר ליצירת תעסוקה בנגב ולעידוד בדואים לעבודה - אבל האחריות היא הדדית.

 

[סלוניק]

../images/Emo45.gif

 

[your cold sweet pota]

ובכן

לא זכור לי שחוק משפחות ברוכות ילדים בוטל, הוא למעשה החוק העיקרי שמעודד ילודה גבוה. אבל ישנם קיצבאות אחרות, קיצבאות שנועדו לילדים ממשפחות עניות, ילדים שאינם מסוגלים אפילו לקנות מחברות לבית הספר שבוטלו באופן גורף מבלי לתת מענה לאותם ילדים נזקקים. אני מסכים שאזרח אחראי צריך להתמודד עם טעויות שעשה בחייו והובילו אותו לעוני, אבל כאשר מגיע הדבר אל ילד שנולד לעוני שבאשמת הוריו אני חושב שאסור שילד זה יקופח ויהיה חסר סיכוי לצאת מהמציאות הקשה לתוכה נולד. קיצבאות לא חייבות לבוא ככסף שאותו יכולים לבזבז ההורים על סמים/הימורים/אלכוהול/סיגריות במקום לדאוג לילדם, אפשרי שהמדינה תספק תלושים לקניין של מוצרי יסוד וחובה וזה עדיף מהלא כלום שיש כיום להרבה מאוד מילדי הארץ. אני מכיר באחריות הדדית, כפי שכתבתי- דרושים שניים לטנגו, אבל כאשר אני רואה שבני המגזר עושים לפחות את המינימום ומתגייסים בחלקם לצבא על אף האפלייה אני חושב שהמדינה צריכה לעשות אף היא צעד. רעיון מאוד מעניין בכיוון העלה masorati שהציע הקמת מושבים בדואים והגברת הפיקוח וההדדיות כפתרון לבעיית הכפרים הבלתי חוקיים.

 

[יובלאישמרכז]

למה ש"ערביי ישראל" ירצו לשרת

במסגרת שבגללה לדעתם הוחרמו אדמות, גורשו משפחות, נהרס החלום הלאומי, דבר שהמייצג בצורה הכי פיזית את היישות הציונית?, אין כאן שום הגיון, בפרט שקיום העימות הראשי של אותה מסגרת זה עם אחיהם בדם הפלשתינים, אין שום מצב, גם אם לא היה כיבוש זהם היו מוכנים להתעמת תחת כל מצב עם אחיהם בגדה, אותם ערביי ישראל רואים במדינה היהודית כמסגרת לא מייצגת, אז למה שישרתו אותה. אם לא הבנת הקיפוח אמיתי ככל שיהיה והוא קיים אינו הסיבה לאי התגייסותם, אזרחות אצלם זה עיניין פורמלי בלבד, השייכות מבחינת זהות היא פלשתינאית לחלוטין. אני לא מצפה לראות אותם בצבא, האמת היא שזה בכלל לא מטריד אותי, להיפך. לגבי הבדאויים, יש כאלה הנאמנים למדינה ומרגישים שייכות ומטאים אותה בזה שהם בעצם מתגייסים ומסכנים את חייהם, יש כאלה לעומת זאת שרואים עצמם כפלשתינים ומבריחים נשק.

 

[yanivib]

אתה צודק ב-100%

הנה מספר קישורים של חכי"ם ערביים המייצגים את הציבור הערבי בישראל.. שימו לב - הם בעצמם מכנים את עצמם פלסטינים או ערביי הפנים של 48.. לא ישראלים... אני יודע שלא כל ערביי ישראל מרגישים כך, אבל אני מניח שאם זו דעת החכי"ם שלהם אז יש רוב דיי גדול שמרגיש כך:

 

[יובלאישמרכז]

חלק מנסים לרכב על שתי לאומים

כדי לטשטשט את מי שהם באמת, כמו פלשתיני-ישראלי, דבר שלא קיים ולא יכול להיות קיים, לאום הוא תמיד יחיד ומה שמצטרף עליו זה או מוצא או מיעוט או דת, במקרה כאן של המוצא זו מכבסת מילים שאנחנו המצאנו בשבילם, לשייך אותם למסגרת שהם עצמם רואים כלא מייצגת בעליל, במקום להתסכל במראה, אנחנו יהודים ישראלים, הם פלשתינים, הסיכסוך הוא בין העמים הללו ומה שדרוש זה הפרדת כוחות עד כמה שיותר מוחלטת.

 

[yanivib]

האם לדעתך תקדים פינוי מתיישבי

גוש קטיף יכול להוות תקדים לפינוי ערבים ישראלים לרשות הפלסטינית ?

 

[sela v]

למה ידיד ולא חבר?

 

[אישלום]

כל זמן שיהיה קיפוח יהיו תחושות

קיפוח. מי שמצפה שהשרות הצבאי יפתור את בעיות השיוויון בין יהודים לערבים טועה טעות מרה. עצם ההתיחסות שלך יש בה התנשאות לא נעימה - מה זה אומר 'לא הרגשתי בכלל שהוא ערבי', מה אתה צריך להרגיש? ומה זאת אומרת 'אני גאה בחייל הבדואי'. למה אתה חושב שהוא זקוק לגאוה שלך יותר ממה שאתה זקוק לגאווה שלו? אני מכיר יהודים לא מעטים שחיים חיים מאוד יצירתיים במדינה הזאת ולא שרתו אפילו יום אחד בצבא. ותתפלא - יש לא מעט ערבים כאלה... יש לי חדשות בשבילך: יש סכסוך דמים בין העם הפלסטינאי לעם היהודי. כל זמן שהסכסוך הזה נמשך, אין לדרוש מערביי ישראל להתגייס לצבא, זו דרישה לא מוסרית ולא מעשית כאחד. ובאשר לגיוס הבדאוים והדרוזים, זו שאלה נפרדת, שאין עליה תשובה אחת. על כל פנים את התשובות לשאלות האלה אני מחפש אצל בעלי הדבר ולא אצל מי ש 'לא מרגיש בכלל שהם ערבים'. אם תשאל אותם, חלק גדול מהם יאמר לך שהם מרגישים מאוד שהם ערבים... גם בגלל הקיפוח וגם בגלל ...הגאווה. כי לא כולם מצפים שאתה תהיה גאה בהם, והם גאים בעצמם ולא שוכחים להזכיר לך שהם ערבים (במידה ובכלל לא הרגשת...).