שאלה למתוחכמים!!!

[TaL53]

מה זה באמצע?!

עוד הפעם, טורקיה היא לא בדיוק דמוקרטית- הצבא מחליט שם על תוצאות הבחירות. אין היום דבר כזה "דמוקרטיה באמצע". אם אתה מתכוון למדינות ה"דמוקרטיה העממית" אז לא נשארו כאלה כמעט בעולם וגם כן,לא הייתה שם שום דמוקרטיה.

 

[טשאפק]

יש אמצע

יש טווח מסוים שבין דיקטטורה חד-מפלגתית לבין דמוקרטיה מלאה. זה לא שחור ולבן. קח למשל את בריטניה, אין חולק שהיא לא היתה דמוקרטיה בתקופה האליזבטנית ושהיא כן דמוקרטיה כיום, אבל לא תוכל להצביע על נקודה ספציפית שבה נהפכה לדמוקרטיה. היא נעה לאורך הדורות על הציר שבין משטר לא-דמוקרטי (עם סממנים מסוימים של דמוקרטיה) למשטר דמוקרטי (עם סממנים סמליים של מלוכה ואוליגרכיה).

 

[TaL53]

בריטניה

בריטניה הפכה להיות דמוקרטית בתהליך ארוך של שחרור זכויות הדרגתי שנמשך מ"מגנה כרטה" אבל לא הייתה תקופה שאפשר להגדירה כ"תקופת ביננים" או "באמצע". אולי הניסיון הבולט ביותר של "אמצע" שנכשל היה של גורבצ'וב והפרסטרויקה שלו.

 

[טשאפק]

אבל לאורך התהליך הזה

מן ההכרח להגדיר את המשטר כדמוקרטי למחצה. יש בדיוק שתי אפשרויות, או שהם היו ביום אחד מלוכה ולמחרת דמוקרטיה, או שהם היו יותר ויותר דמוקרטים עם הזמן. איך היית מגדיר את בריטניה של 1800 או 1900?

 

[אנטוליו]

אתה טועה בהחלט כשאתה כותב

שהצבא מחליט שם על תוצאות הבחירות. עובדה: אחרי הבחירות האחרונות עלתה לשלטון בטורקיה מפלגה איסלמית והצבא השלים עם זה. תפקידו הוא לשמור על הפרדת הדת מהמדינה לפי תורת אטאטורק, כי העם כנראה עדיין לא מספיק בוגר ויש סכנה של השתלטות הדת כמו אצל שכנתה, אירן. אצלנו המצב הפוך: מישהו, ולאו דווקא הצבא, שומר על כך שהדת לא תופרד מהמדינה, וחבל.

 

[TaL53]

קודם כול

את בריטניה של 1800 הייתי מגדיר כמונרכיה ושל 1900 הייתי מגדיר כמורכיה חוקתית(יחסית לזמנה). שנית כול, אם שכחת אנטולי, היו לפני כמה שנים בחירות בטורקיה שהמפלגה האיסלמית הרדיקלית ניצחה והצבא התערב וקבע עובדות חדשות. כיום למרות שאוצ'לן (אם אני לא טועה בשם) הוא ראש המדינה בטורקיה והוא נבחר ע"י העם. אבל הןא שומר על סטטוס קוו כמו שזה היה כול השנים והרפורמות שלו בתחום הדת הן הדרגתיות ומתואמות עם הגורמים הנכונים.

 

[1טרקן]

זו אמירה בעלת גוון גזעני

כל אומה יכולה להיות דמוקרטיה- אפילו עיראק, תראו מדינה נחשלת כמו הודו.

 

[אנטוליו]

הודו זה סיפור אחר.

קיימת שם מסורת עתיקה של אי אלימות וסובלנות. מה גזעני בהודעתי? גם קביעתך שהודו היא מדינה נחשלת יכולה להיחשב כגזענית באותה המידה. עמים שונים נמצאים בדרגות שונות של התפתחות - יש יותר מפותחים, דוגמת עמי המערב, ויש פחות, דוגמה ארצות העולם השלישי, לכן, צורות הממשל צריכות להתאים את עצמן לרמה של כל עם ועם, כמו שבגן הילדים היחס לתלמיד יהיה שונה מהיחס באוניברסיטה, למשל.

 

[TaL53]

הטעות היא

לחשוב שמה שמתאים למדינות "מפותחות" בהחלט מתאים גם למדינות ה"נחשלות". אין דבר כזה היום, נחשל ומפותח. ההבדלים הם רק מבחינה כלכלית ו90 אחוז מהסיבות לנחשלות חלק ממדינות העולם השלישי נעוצות במערב עצמו. הודו היא לא כול כך לא אלימה, להזכירך כמה מלחמות היא ניהלה עם פקיסטן וכמה מאות אלפי בני אדם נרצחו במהומות בין ההינדים למוסלמים ב1947.

 

[אנטוליו]

מה זאת אומרת

"אין דבר כזה היום, נחשל ומפותח"? אין מדינות מפותחות ואין מדינות מתפתחות? אתה הוא הראשון שמבשר לנו על תגלית זאת, ואני מציע לך לשלוח הודעה ברוח זו גם למוסדות האו"ם. בקשר לאלימות: אומנם היו מלחמות בין הודו, פקיסטן ואפילו סין, אך הרי הודו לא נולדה רק לפני כמה עשרות שנים, ויש לה מסורת עתיקה של סובלנות דתית, למשל, במיוחד בהשוואה לדתות המונותאיסטיות: לא רדפו, לא צלבו ולא שרפו את הכופרים כמו שהיה נהוג בדתות אחרות. שמעתי שאפילו בית מקדש אחד יכול לשמש שם בני אמונות שונות. מאמיני דתות עתיקות שנרדפו בארצן, כגון עובדי האש של זרתוסטרה, וגם היהודים, נהנים שם מחופש פולחן מלא.

 

[TaL53]

איך אתה מגדיר מדינה "נחשלת"?

אם אתה מגדיר נחשלות לפי מי שאין לו אינטרנט בבית אז אתה יוצא מתוך נקודת מבט מאוד מערבית ומאוד לר נכונה. כול התרבויות בעולם הן מפותחות ומורכבות אלא שהמערב מגדיר נחשלות לפי רמת התיעוש והעושר של המדינה. הבעיה היא שהנחשלות של מדינות העולם השלישי נגרמה בגלל התערבות של אירופאים במשך מאות שנים. לכן אמרתי שאין דבר כזה נחשל ומפותח מבחינה תרבותית, מבחינת תיעוש ועושר זה כבר משהו אחר.

 

[אנטוליו]

../images/Emo152.gifאה, אז אתה אגליטריאניסט,

אדם שמאמין בשוויון של כל בני אדם? הקניבלים שהיו באוקאניה עד לא מזמן, היו שווים בעיניך ליוצאי המערב מבחינה תרבותית?

 

[TaL53]

אם אני מה שאתה אומר שאני

האם זה אומר שאתה מאמין שכול בני האדם שווים אבל יש שווים יותר או מוצלחים יותר?! האם יש נאשים שכבר מלידתם נחותים יותר ממך רק בגלל שאתה יכול לכתוב בפורום והם כול החיים שלהם יצודו חיות פרוותיות בג'ונגלים?! האנתרפולוג קלוד לוי שטראוס הגיע למסקנה שתרבויות ":פרימיטיביות" אינן מורכבות פחות או נחותות מתרבויות "מודנריות". גם האירופאי וגם בן שבט הפפואני יוצרים הסדרים חברתיים שנועדו לתת הגיון לעולם הסובב אותם,ולהסדרים אלה מבני עומק משותפים. לוי-שטראוס ראה דווקא בפיתוחים העתיקים ביותר, כמו החקלאות וביות בעלי חיים את הישגיה הגדולים ביותר של האנושות. כול השאר הם רק שכלולים בהמשך.

 

[אנטוליו]

בוודאי לא תכחיש את קיומה של

אבולוציה, התפתחות בני אדם. יש כאלה שמתפתחים יותר מהר, ויש כאלה שהולכים אפילו לאחור ומתנוונים, דוגמת שבטים פראיים באפריקה ואוקאניה. כך שלא כולם שווים בהתפתחותם. אני בטוח שגם אתה אישית היית מעדיף לחיות בארץ מתקדמת ולא בארץ נחשלת. איך אתה יכול לדבר על שוויון התרבויות: האם היית מוכן להיוולד בתור אישה במדינה מוסלמית כאפגניסטן או פקיסטן, או שהיית מעדיף סקנדינביה, נניח? הרי לפי דעתך אין זה משנה וכולם שווים!

 

[TaL53]

אז זהו

שההגדרה של "נאור" ו"מתקדם" תמיד נקבעה לפי סטנדרטים אירופאים וזה פשוט גזענות לטעון שתרבויות הן פרימיטיביות רק בגלל העדר טכנולוגיה. רק שתדע שאת המהפכה האיסלמית באיראן הנהיגו המוני אנשים שיצאו לרחובות במטרה להחזיר את חוקי הווקף חזרה ולגרש את השפעת המערב. בין אותם האנשים היו עשרות אם לא מאות אלפי נשים, אם כך זה מוכיח שהן בעצמן תומכות באותם החוקים שאתה מחשיב ל"פרימיטיביים" למרות שאלה חוקים שמגדירות את האשה ככלי לבישול ולהולדת ילדים. ובינינו, הייתי מעדיף לחיות בג'ונגל באמזונס..יותר ירוק ופחות שנאה.

 

[1טרקן]

יש מדינות נחשלות

שלא נגע בהן הקולוניאליזם- יותר מזה הקולוניאליזם נכנס למדינות כי היו נחשלות ולא הפך מדינות לנחשלות. האם מדינה כמו תימן (הצפונית) שהיא מדינה שלא נכבשה על ידי המערב והיא מדינה מאוד נחשלת נחשלת באשמת המערב? מה לעשות נחשלות היא קריטריון שנמדד על סמך נתונים כמו נגישות לטכנולוגיה, רמת חיים, השכלה וכו'. הודו סבלה מהרבה יותר שנות קולוניאליזם מעיראק (אלא אם אתה מחשיב את השלטון העת'מאני כקולוניאלי) ובכל זאת הודו דמוקרטית כבר 59 שנים.

 

[TaL53]

גם עיראק וגם תימן

נשלטו ע,י הבריטים. -אלא אם אתה מחשיב את השלטון העת'מאני כקולוניאלי) ובכל זאת הודו דמוקרטית כבר 59 שנים. מה הייתה עירק בין מלחמות העולם?!, שטח חסות בריטי. הם אלה שקבעו את הגבולות של עירק כמו שהם היום ויצרו את הבעיה הכורדית-שיעית-סונית. דרום תימן הייתה שטח חסות בריטי הרבה זמן וצפונה ההי נתון להשפעה ריטית מסוימת. ועוד הפעם. מה זה נחשל בעיניך? מבחינה תרבותית או מבחינת פיגור תעשייתי אחרי המערב?

 

[טשאפק]

יש תנאים מוקדמים מסוימים

קשה לי לדמיין למשל מדינה דמוקרטית, שבה רוב האוכלוסייה אינו יודע קרוא וכתוב.

 

[goro11]

טעות בידך

אם אתה מעביר את הכח מידי הממשל המרכזי לידי העם לידי המחוזות יהיה לך כתובת בצרה ובבחירות נבחרי ציבור גרועים יקבלו בעיטה בתחת ידעת שבארצות הברית אם אדם נעלם בטליול למזרח נעשית פנייה לסנטור של אותה מדינה כנ"ל בצרפת כל מערכת בחירות נפרדת למחוזות שם יותר קל לבקש ולקבל קבלות היסטוריה היא לא פילוסופיה אנחנו שואלים מתווכחים דנים בנושאים מסיבה אחת ההיסטוריה חוזרת על עצמה יש בה חוקים כך נדע לילמוד לעתיד.

 

[TaL53]

בארה'ב ובצרפת

יש היסטוריה ארוכה של דמוקרטיה ושל ערכים דמוקרטיים ושם שיטת הבחירה המוחוזית עובדת מצויין.לעמות זאת ברוסיה שבה אין היסטוריה של דמוקרטיה השיטה הופכת את מושלי המחוזות לאוליגרכים כול יכולים בגלל זה פוטין מנהיג כמה שיותר מדיניות ריכוזית.