שאלה למחשבה

שאלה למחשבה

קודם כל אני אופיר אני חדש בפורום בעבר שיחקתי d&d במשך 3 שנים ויצא לי לשחק ב-3 הגרסאות לשאלה: בבנית דמות השחקן מתבקש לבחור את הנטייה של דמותו בגרסה הראשונה ניתן לבחור בין טוב רע ונייטרלי ובגרסה השניה נוספו נטיות חדשות כמו למשל תוהו טוב ונייטרלי-טוב השאלה שלי היא האם לדעתכם בהכרת מישהו אפשר להגדיר אותו כטוב או רע והאם כל אחד יכול להגדיר את עצמו כטוב או רע והאם לא בכל אחד יש גם טוב וגם רע??
 

DDN

New member
אי לכך ובהתאם לזאת

הרבה שחקנים מבטלים את הגדרת הנטייה. קשה להגדיר אדם לפי תשע הגדרות כאלה או אחרות. ברוך הבא לפורום.
 

backdoorslam

New member
אבל מה הקשר בין מציאות ומשחק?

למה אף אחד לא מתרעם על כך שבמשחקי מחשב כמו warcraft, halo, doom, quake ודומיהם יש חלוקה ל'טובים' ו'רעים', גם אם לא בהכרח תחת השמות המפורשים? שחקן שמחפש משחק ריאליסטי ואמין למציאות כפי שהוא תופס אותה, עדיף לו שיחפש רחוק ממו"ד. חוקי מו"ד במפורש לא מנסים למצות ריאליזם לתוך מערכת חוקים. תשכחו מזה.
 

ננסק

New member
דווקא מתרעמים על כך לא מעט

אני חושב שזה פשוט לא עלה בפורום הזה, אבל ברור שבמשחקי מחשב רבים מאוד מאוד יש נטייה לחלק לפי נטייה (האהא!). וזהו מקרה זהה כמעט לגמרי למקרה של נטיות במ"ת ומו"ד ספציפית (הרי אנשים רבים אומרים שהיא מזכירה משחקי מחשב יותר משהיא מזכירה משחק תפקידים - לטעמי, היא מזכירה משחק תפקידים במחשב, שזה יצור ביניים שאני אוהב), ולכן הוא נכנס תחת אותה גישה שאמרת, ואני מסכים איתה: זה לא מנסה בכלל להיות אמיתי, זה משחק משחקי במיוחד.
 
ברוך שלא עשני מחשב

במשחק המחשב, מאוד חשוב לדעת מי הטובים ומי הרעים, הרי איך נדע על מי להקליק עם "התקף" ועל מי לא?
 

ננסק

New member
אם זאת עקיצה על מו"ד,

הרי שהיא לא ברורה במיוחד, וגם מיותרת משהו אחרי ההודעה שלי. או בכלל. אתה לא *חייב* להעיר *משהו* *בכל* הזדמנות, אתה יודע... יש שיקראו לזה ספאמינג.
 

JuffoWup

New member
אני מאמין שזו הייתה הערה על משחקי

מחשב. אתה לא חייב להיות כל כך עוקצני בתגובה דרך אגב, אם לא מוצא חן בעיניך מה שהוא אומר אתה לא חייב לתקוף אותו. וחוצמזה, הסיבה שבמשחקי מחשב יש טוב ורע "מוחלטים" היא כי כך יותר קל לילדים להתחבר לדמויות הטובות שאותם הם בד"כ מעוניינים לשחק. זו גם הסיבה שלרוב הנבלים ילבשו מכות ולא הגיבורים (דוגמא- ערפדים בבאפי משנים את פניהם למפלצות); הרבה יותר קשה להתחבר אליהם ככה. זו הפסיכולוגיה של מכירת סיפורים- הקלה על ההתחברות לטוב (סיפור אנקדוטות מנקודת המבט שלו, הצגתו באור חיובי) ודמוניזציה של הרע (הצגתו כדמות די חד-גוונית שקשה להתחבר להחלטותיה).
 

ננסק

New member
שני דברים,

1. חבל שאתה לא מעיר לבלש כאשר הוא מתקיף אותי. בתור הרוח הפיוסית מבין הלוחמים, אני לא חושב שאני צריך שיסבירו לי איך להתנהג. ודרך אגב, ההודעה אכן נכתבה כעוקצנות, אבל בינונית לטעמי, בהחלט לא "התקפה" של ממש. לצערי ניתן לקרוא אותה גם כקשה יותר מכפי שכיוונתי, וחבל. 2. יש הרבה סיבות לקיומם של טובים ורעים מוחלטים ב-(חלק) ממשחקי המחשב, לא רק ההזדהות הקלה יותר. ואגב, ילדים הם כבר ממזמן לא קהל היעד הבלעדי, או אפילו השולט, בשוק משחקי המחשב. אומנם ההזדהות היא נקודה חשובה מבחינה סיפורית, אבל הנרטיב בדרך כלל משני מאוד בתפקידו במשחקי מחשב שכוללים טובים ורעים, והסיבות להפרדה נובעות משיקולים טכניים ומשחקיים פשוטים יותר.
 

JuffoWup

New member
תשובה

1. להגיד למשהו שהוא סתם עושה ספאמינג זה פשוט לא לטעמי, וזה חרה לי. חוצמזה, אני לא ראיתי אותו עדיין עוקץ אותך בכזו אכזריות (וכן, אני מודע למגוון הערותיו "הצבעוניות" של הבלש), יכול להיות שפשוט לא הסתכלתי מספיק טוב. 2. זה נכון שזה לא מיועד יותר לילדים, אבל הצורך ליצור הזדהות נשאר גם אצל המבוגרים שבינינו.
 

ננסק

New member
אז עוד שני דברים

1. למה סתם להגזים? קבעתי שזהו ספאמינג? צרחתי את זה בענק? אמרתי שאפשר להחשיב את זה כספאמינג. אני יודע שבפורום הילדים שאני הגננת שלו (תיאור שלדעתך כנראה פחות מעליב ופוגע מאשר הצעה שמישהו מספים, כנראה), לא הייתי מרשה כזה דבר - לחזור על אותה נקודה שוב ושוב, בתוך עצים שלא מדברים על הנושא. הרי הבלש נוהג (באופן כללי, לא תמיד) לרדת על מו"ד בכל עץ שמתחיל לדבר עליה. שמע, לטעמי זה גובל בספאם, אבל אני לא רוצה באמת להגיד שזה ספאם כי זאת תהיה סתימת פיות, הסבר של די-לגיטימציה לדיעה שלו, מהסוג שהבלש ומירטל היו עשויים להשתמש בו לפני כמה חודשים, בתקופת הלהט. מותר לו להביע את דעתו, והוא לא ממש טרול, כך שעדיין לא מדובר בספאם של ממש. אבל זה גובל בזה, מהבחינה הטכנית. ספאם הוא, פחות או יותר, הודעה שהתוכן שלה לא קשור לזה של העץ והיא מיותרת ומעמיסה על הדיון. אחרי עשרות עצים שבהם הועברה אותה נקודה, האם בפעם השלושים שהיא מועברת זה לא יתקרב כבר לספאם? אפילו שזאת דיעה לגיטימית? זהו תחום אפור מאוד כמובן, ואני באמת רק מעלה את השאלות האלה כדוגמא. אני לא רוצה לסתום את פיו של הבלש, לא שלחתי שום הודעה לדני, ואני לא רוצה להתחיל ויכוח על הנושא. אני רוצה להבהיר שההודעה המקורית שלי היתה הרבה פחות קטלנית ממה שאתה חושב, כנראה. אני קצת מתפלא שאתה חושב שאני כזה טיפוס. 2. לא אמרתי שלא, אני כמובן מסכים. אבל אמרתי שהצורך להזדהות אינו הסיבה המרכזית לכך שיש טובים ורעים במשחקי מחשב - הוא סיבה, אבל לא המשמעותית יותר. הסיבות המשמעותיות יותר הן תכנות ומשחקיות: אנחנו עדיין לא בשלב שבו אפשר לתכנת בינה מלאכותית שמסוגלת לעשות יותר מאשר תנועות טקטיות מוצלחות, כלומר ישות שזזה לצידך או נגדך - אויבים או ידידים בשדה קרב. מבחינה משחקית, העיקרון של לירות בדברים שזזים הוא בערך סוג המשחק הפשוטים ביותר בנמצא, ואחד מסוגי המשחקיות הנפוצים והפופולריים, אך על מנת לתת מסגרת הגיונית לשחקן ולא לירות בקופסאות מתוחכמות, מגדירים את הדברים בהם יורים כרעים - השחקן יודע שאויבים זה משהו שבו יורים, זאת תצוגה עדיפה בעיניו על פני ארנבונים או כתמים גדולים. יש משחקים שלוקחים את הגישות האלו לאקסטרים מוגזם (Serious Sam) או מוחלש (Battlefield), אבל זהו העיקרון של משחקי shooter, אסטרטגיה ופלטפורמה, בעיקר.
 
ספאם

ספאם, לטעמי, הוא לקחת הודעה שמקטרגת על סגנון משחק טכני ו"מחשביסטי", ולבנות עליה תגובת הגנה על מו"ד שכוללת גם פרסומות (וסוף סוף קצת גילוי נאות, תודה לאל) - שכל קשר בינה לבין ההודעה שלי מקרי בהחלט. העקיצה שלי התייחסה, כאמור, לסגנון משחק של "משחק מחשב בלי מחשב", סגנון, ולא שיטה, ולמעשה לא הוזכרה בה אף שיטה. אבל היי, כשמומחה מו"ד כמו ננסק מיד מאבחן שמדובר על מו"ד כשאנו עוסקים בסגנון של "תרביץ לרעים, נצח במשחק", כנראה שהוא מתבסס על עובדות משחקיות - יודע צדיק נפש בהמתו, ומתרגם אבוס לוחמו.
 

ננסק

New member
יאי!

"סגנון, ולא שיטה, ולמעשה לא הוזכרה בה אף שיטה." בחייך, אם זה לא היה מצחיק כל כך הייתי בוכה. ממתי אתה מדבר על דברים באופן גלוי? ממתי אתה מצהיר בדיוק מה הכוונות שלך ולמה בדיוק אתה מתכוון? אתה לא צריך להגיד מו"ד כדי לדבר על מו"ד, בוודאי לא בשביל לרדת עליה. זה הטריק המפורסם שלך - אנשים כבר אוטומטית כותבים הודעות "מה הבלש יגיד" כאשר איזה משתמש חדש מציין משהו אודות מו"ד, מתוך ציפיה לקראת איזו ירידה כל כך שנונה, עד שהיא לא צריכה את המילה "מו"ד" בתוכה בכלל. ובוודאי שאני מתבסס על עובדות משחקיות, בחור - אולי תקרא איזו הודעה שלי? כמו זאת שבה אני כותב שככה אני רואה את מו"ד? איך אפשר לרדת על הצבע צהוב בכך שאתה אומר שהגוון שלו צהוב? אבל! אם אתה באמת עושה - סוף סוף - את ההפרדה בין סגנון לשיטה, אזי דעתי משתנה. פשוט קשה לי לקבל את האפשרות הזאת כנכונה, מטעמים מובנים של היסטוריה. מרוב שהתרגלתי לקרוא את ההודעות שלך בטון א', לא העלתי על דעתי בכלל שיתכן שכתבת הודעה בטון ב', ושבאמת לא תקפת את מו"ד בסתר. סלח לי, אבל זה פשוט בגלל שהרגלת אותי לכך שרק לעיתים רחוקות בהודעות מולי תדבר על הדברים כמו שהם, ולא תעקוף באופן כזה או אחר. אם הפעם המצב שונה - ובקריאה נוספת אני מבין שאפשר בהחלט לקרוא את ההודעות ככה - אני מצטער, באמת לא היה צורך להגן על מו"ד, כי לא התקפת אותה. והיתה כאן אי הבנה, ואני מבקש לחזור לאחור.
 
מה שאתה בעצם אומר

מה שאתה בעצם אומר, זה שלא משנה מה אני אכתוב, לא משנה כמה הסברים ארוכים ומפורטים אני אכתוב למתחילים, לא משנה מה יהיו הנימוקים שלי וכמה שלא אפרט אותם, תמיד תמצא את ההזדמנות ללכלך, להשמיץ, לסלף ולשקר. נו, שויין, זה פורום חופשי. אני אמשיך לכתוב על ה*תחביב* שלי, אתה תמשיך להכנס להיסטריה ולזרוק בוץ, ואני אמשיך לעזור לך להביך את עצמך.
 

ננסק

New member
לא,

מה שאני אומר הוא שהתרגלתי *שאתה* עושה את אותו הדבר, לדברים שאני כותב. ושוב אני מבקש שתביא לי - פעם אחת בלבד - מקום בו השמצתי אותך (מלבד בעץ הספציפי הזה - אני חושב ששנינו קצת ירדנו כאן מהפסים), סילפתי משהו (כלומר, בכוונה עיקמתי את האמת כפי שאני מכיר אותה כדי לנסות לנצח אותך בדיון) או שיקרתי (כלומר, בכוונה סתרתי את האמת כפי שאני מכיר אותה). וכנראה שפספסת לחלוטין את הפסקה השנייה, הא? זאת שבה אני מושיט יד ואומר, ברצינות, שאני מוכן לקרוא מחדש את מה שכתבת, את ההסברים הארוכים והמפורטים, כי זה כן משנה לי מה אתה כותב ואני כן מוכן לראות את מה שאתה מנסה להגיד ולא מה שהתרגלתי שאתה מנסה להגיד. האם אני עדיין מביך את עצמי, בלש? או שאני זה שמתנהג כמו שבן אדם צריך להתנהג ומציע פיוס ולהקשיב לדבריך?
 
זו עקיצה על סגנון משחק

אגב, אנחנו לא בפורום הקטינים שבהנהלתך, אז תפסיק לעשות פוזות של גננת זועפת. העקיצה עוסקת בכך שבמשחקי מחשב או במשחקי תפקידים שמנסים להתנהג כמו משחקי מחשב, יש חלוקה מאוד ברורה ל"בני ברית" ו"אוייבים" על האויבים מקליקים עם "התקף" ועל בני ברית מקליקים עם "שוחח". האויבים הם הרעים, בני הברית הם הטובים, או למצער - חסרי פניות. במשחקי תפקידים של ממש, החלוקה לא פעם הרבה יותר עמומה - בן ברית שבגד בך לא בהכרח הופך ל"רשע", ויריב שעוזר לך, איננו בהכרח בחור טוב. ולא, לא צריך לקרוא לזה "תסבוכות מוסריות שמקלקלות את הכיף ההרפתקני הנאיבי", אלא סתם נסיון ליצור דמויות שמתנהגות כמו אנשים ממשיים ולא כמו כלים במשחק מחשב.
 

ננסק

New member
סלח לי שאני מגן על מה שאני מאמין בו

כנראה שרק לך מותר לעשות את זה. ותודה על כך שאתה ממשיך ומוכיח לכולם שאתה לא מסוגל להמנע מקצת ילדותיות, בלקרוא לפורום שאני מנהל פורום קטינים, ולכנות אותי גננת זועפת. כשאתה יוצא ילדותי, זה לא בדיוק בא לטובתך בסקרי דעת קהל. הסיבה שהעקיצה הזאת הטרידה אותי בכלל, היא המעורבות שלי בעסקי משחקי מחשב. ראשית גילוי נאות ומסופק: אני העורך של אתר המשחקים Vgames, ואני גאה בכך ומרוצה מכך. משחקי מחשב חשובים לי, הם המקצוע שלי, וכשאנשים יורדים עליהם סתם כך ומגזימים ללא סיבה, אני מתרעם. אני רגיש לגבי נושא העבודה שלי - לא ממש מפתיע, נכון? אני מבקש - מכל יושבי הפורום - לתת קצת מרווח נשימה למשחקי המחשב. לא כולם אידיוטים כמו שאתם עושים מהם, לא כולם דיאבלו שמחלקים את העולם לטובים ורעים. רבים מהם אומנם עושים זאת, אבל יש לכך מספר סיבות. משחקי מחשב הם לא חוויה אנושית סתמית, יש בהם עומק. ונחזור למו"ד: "לא צריך לקרוא לזה "תסבוכות מוסריות שמקלקלות את הכיף ההרפתקני הנאיבי", אלא סתם נסיון ליצור דמויות שמתנהגות כמו אנשים ממשיים ולא כמו כלים במשחק מחשב." לא אמרתי תסבוכות מוסריות שמקלקלות כיף נאיבי, בחייך. למה אתה סתם מעקם את דברי. אולי אתה לא אוהב לשחק במערכה נאיבית, אבל אני נהנה *גם* מזה. רק לדוגמא, היום יצרנו דמויות ב-BESM, שמעודדת נטייה לסטריאוטיפים מנגאיסטים קלאסיים, שהם בוודאי לא אנשים ממשיים. זה אומר שאני לא משחק טוב? אולי פשוט שאני משחק שונה? לגבי סופו של המשפט, על כלים במשחקי מחשב: מו"ד אומנם מאוד טקטית, אבל היא לא *רק* טקטית. אבל אין לי עניין להתווכח, זה הרי לא יגמר - אפילו שכבר הסכמת מספר פעמים שמו"ד היא פשוט שיטה ממוקדת מאוד, אתה ממשיך וחוזר לעמדת "מו"ד זה *רק* מספרים, היא לא משחק תפקידים". אתה מחלק את העולם לשחור ולבן ברורים מדי, וזאת הסיבה שאתה מתעמר במו"ד: אתה עדיין חושב שזה אותו הדבר כמו לקדם משחקי תפקידים אחרים.
 
הו, שוב...

ושוב, ננסק מנצל כל הזדמנות כדי לרשרש במרכולתו ולצאת לקרב על הגנתה של מו"ד... תקרא שוב את ההודעות שלי, אותן הודעות שהכניסו אותך לטירוף ההשמצה הרגיל. חפש שם שלוש אותיות עם גרשיים ביניהן, שמרכיבות את המילה "מו"ד". מצאת? אה, לא? עכשיו ה"ירידה" שלי ברורה יותר? אתה לא בפורום של ילדים קטנים שרואים בך קובע-טעם, אתה מדבר עם אנשים מספיק דעתנים ומספיק מנוסים, אז תואיל בבקשה להתאים את עצמך לסטנדרטים. בין היתר, להגיב להודעה שלי ולא להגיב להודעה שדמיינת שהיא ההודעה שלי ולנצל את ההזדמנות לנופף בדגלים. ועכשיו, אחרי ששוב (כרגיל) הועמדת בפינה, נחזור לעניינו. אם אתה רוצה, אתה יכול להתייחס לעניין, אם לא, אתה יכול להמשיך לעזור לי להביך אותך ברבים. אני די נהנה מזה, אבל מצד שני, אני מפלצת סדיסטית (הבהרה לטובת הקורא ננסק - קטע זה מכיל ציניות ומעט הומור עצמי, ואין בו ירידות על מו"ד למרות השימוש במילים "מפלצת" ו"סדיזם") משחקי מחשב, כבודם במקומם מונח. יש דברים שמשחקי מחשב עושים הכי טוב - כמו כל הקשור לגרפיקה יפה, שילוב מוסיקה בזמן המתאים, וביצוע חישובים מרובים בזמן אמת. יש למחשב משחקי רשת ממכרים, קווסטים מדהימים (למורווינד הידד) ומשחקי אקשן, ניהול וסימולציה לרוב. אבל, כמו שיש דברים שהמחשב עושה יותר טוב, יש דברים שהמחשב עושה פחות טוב. בכל הקשור ליצירת סיפור דמיוני נטו, למשחקי תפקידים מהסוג הישן והטוב עדיין יש יתרון מסויים בנישה שלהם. מנחה אנושי ושותפים אנושיים למשחק, שאינם מוגבלים על ידי תוכנה במסגרתה הם עובדים, יכולים לשמור על גמישות, מקוריות ויצירתיות שעדיין לא מתאפשרות במחשב. משחקי תפקידים אינם משחק מחשב ללא מחשב ולא משחק רשת ללא רשת -יש להם נישה משלהם בה הם טובים, בה מחשבים עדיין לא יכולים להחליף אותם ובה הם עצמם לא יכולים לדמות משחקי מחשב. משחקי מחשב הם חוויית בידור נפרדת, מקבילה לפעמים, דומה לפעמים, אבל לא זהה. באותה מידה אני יכול לכתוב "ברוך שלא עשני אופניים", ולציין שטוב שמשחק התפקידים שלי לא נראה כמו אופני הרים. זה לא הופך את אופני ההרים לטובים פחות, זה רק מתייחס לעובדה שאינם משחקי תפקידים.
 

ננסק

New member
יאי! מכות!

התגעגעתי לכך שהבלש מעליב אותי ומזלזל בי כבן שיחה. זה תמיד גורם לי להרגיש שאני "מדבר עם אנשים מספיק דעתנים ומספיק מנוסים". רגע, בעצם, בכלל לא! חזרתי לגן ילדים. אגב, בוודאי שאתה לא אומר מו"ד - אתה שה תמים. רק רומז לכך בכל פסקה שנייה, זה הכל... אף פעם לא אומר באופן מפורש, בדיוק בשביל הודעה שכזאת - כדי שתוכל להגיד "מה, אבל אף פעם לא אמרתי באופן מפורש!". יאי! אבל עם כמעט כל החלק השני של ההודעה - זה שמדבר על משחקי מחשב - אני מסכים. גם לא אמרתי אחרת בהודעות הקודמות שלי, ואם כך זה התפרש, הרי שאתקן עכשיו ואבהיר שלא התכוונתי אחרת. פשוט היה כאן איזה עליהום על משחקי מחשב, והגזמות באי דיוקים, שהרעימו אותי. התרעמתי. נרגעתי מאז. הידד!
 

Serpent Axis

New member
די, זה לא נכון

יש גם "חפים מפשע" ודמויות "נייטרליות" שמביאות לך קווסטים וחפצים "קסומים", לא כדאי לחסל אותם, נכון?
 
למעלה