שאלה לכולם.........

inbardaf

New member
היא ממש לא צודקת

יש בהחלט כ"כ הרבה מקרים ש: אני כבר אגיע מספיק קרוב! ואני חווה את זה יום יום בעבודה. הדיוק של המספרים אחרי הנקודה משתנה מבדיקה לבדיקה בהתאם לרגישות שלה. אם אני אצטרך דיוק של 10 ספרות - אני אדייק ב-10 ספרות. לרוב צריך הרבה פחות... ואם אתה צריך דיוק של 60 ספרות אחרי הנקודה, סביר להניח שגם 60 לא יספיק ויש בערך רגישות כ"כ גבוה שלמעה אי אפשר לחזור בה כלום. בדיוק כמו הדוגמא של מזג האוויר. כל שנותר הוא רק להעריך ולקחת בחשבון שזו הערכה בלבד ובפועל, לא רק שאנו עלולים לקבל תשובה שונה, אלא שהתשובה יכולה להיות אפילו הפוכה לחלוטין..
 

inbardaf

New member
*שורה שלישית מהסוף: ויש במערכת רגישות

כ"כ גבוה, שלמעשה אי-אפשר לחזות בה כלום. (כמה שגיאות במשפט אחד..
נראה לי ששברתי אפילו את השיא של נח ב-7 שגיאות..)
 

מקמיקא

New member
אם אתה לוקח בחשבון שההערכה שלך שגויה לחלוטין

אתה לא חזאי טוב במיוחד
היא דיברה על הנושא של יצורים חיים, ואיך אף אחד מהם לא מסתמך על תחזית של העתיד, אלא על ה'תנודות' והסטיות, פשוט כי אף תחזית לא יכולה להיות מדוייקת, אז עדיף להניח מלכתחילה שדברים הולכים להשתנות. המערכות הזאת - הינה מערכת כאוטית. אין ספק שיש המון מערכות לא כאוטיות - אלקטרוניקה היא דוגמא נפלאה שבה ניתן להגיע לדיוק גבוה ככל הרצוי כמעט, אבל בדרך כלל לא צריך, ויש עוד המון. אבל בדוגמא שלה - המערכת היא כאוטית, ומבחינה פיזיקלית, צריך דיוק מושלם (ולכן בלתי אפשרי) כדי לקבל תחזית טובה על העתיד.
 

avi1283

New member
לפי

מה שאת אומרת אם זה רק פוגע ביכולת החיזוי, אז בעצם זה לא מוסיף או גורע מהנכונות של הדטרמינזם. כי הנכונות של התיאוריה לא תלויה במה שאנו יכולים לעשות איתה. מבחינת מעשית בפיסקה וביולגיה אני לא יודע כמה זה משנה כי אין לי ידע נרחב בזה, אבל מבחינה פילוספית זה נראה לי משמעותי ומעניין. האם יש לאדם רצון חופשי או לא? האם בעצם יש רק גורל אחד שקבוע לנו מראש שהוא בלתי ניתן לשינוי? זה שאלה שכולם מתעסקים בה. וגם אם לא נוכל בפועל לחזות את העתיד, מה שמשנה זה שבאופן תיאורטי כן היה אפשר בגלל שקיים רק אחד כזה. השלכה אפשרית זה שאם למשל אין רצון חופשי זה אומר שככל שיתקדם הזמן נוכל לחזות ביתר דיוק פשעים כי נדע יותר את הסיבות המדויקות מאחוריהם ושאין סתם רצון חופשי שרוצה להיות "רע".
 

מקמיקא

New member
דטרמיניזם

דטרמיניזם היא בהחלט שאלה מעניינת שהתחבטתי בה מאוד כשלמדתי פיזיקה. זה די הדאיג אותי, העובדה שאני מסוגל לחשב תנועה של חפצים בדיוק מוחלט, אז בעצם - למה לא את מה שאנשים עושים? ואם אפשר לחשב את זה מראש - אין רצון חופשי? אני חשבתי שזה די מדכא. אבל יש שני הסתייגויות: 1) גם אם העולם דטרמיניסטי, יש לך את האשליה של רצון חופשי. בוא נאמר שאתה יושב פה ומחליט אם אתה רוצה או לא להאמין בדטרמיניזם? כל החלטה תשפיע על החיים של באופן משמעותי. אז אולי ההחלטה הזאת קבועה מראש - אבל אתה יכול להצדיק בראש שלך החלטה כזאת, ולכן זה לא משנה, כי פשוט עשית את מה שנראה לך לנכון בכל מקרה. 2) העולם לא דטרמיניסטי.
לפחות לפי הפיזיקה המודרנית. פיזיקה קוונטית חשפה עולם שלם והזוי של פיזיקה שאף אחד לא הכיר - כשאתה שואל 'האם האלקטרון הזה נמצא כאן?' התשובה היא לא כן ולא, היא 'יש סיכוי של 62.15% שכן'. זה אולי נראה כמו שינוי מינורי וחסר משמעות, אבל זכור שבגוף שלך יש טריליארדי אלקטרונים, שאחראים על התגובות החשמליות, והרי אנחנו יודעים שרגשות ותגובות כימיות כולן מופעלות ע"י חשמל - אז אם נניח לרגע ש'הנפש' שלנו יכולה לשלוט על סבירויות כאלה בתוך הגוף שלנו, הרי ש'הנפש' שלנו יכולה לשנות את הגוף שלנו, ואנחנו מסוגלים לקבל החלטה עצמאית - דרך ה'נפש' הלא ברורה הזאת. בכלל, פיזיקה קוונטית היא תחום מרתק. השאלות שהיא מעלה בנוגע למציאות מאוד מעניינות. זה התחום המדעי שלדעתי העלה דיון פילוסופי יותר מכל תחום אחר.
 

avi1283

New member
המחשבה שאין רצון חופשי

אכן מדאיגה ולכן הרבה לא אוהבים לחשוב על זה, במיוחד כשזה נוגד את ההרגשה שקיים רצון כזה, אני דווקא מתעניין בזה כי גם לי יש את ההרגשה שזה קיים אז אני חושב שאפשר למצוא את הפתרון :). לגבי הפיזיקה האם הגיעו בבטחון לזה שתמיד זה יהיה באמת אקראי, או שאולי יש אפשרות שזה אקראי רק בגלל שאנחנו לא יודעים את כל המשתנים ובעצם אין אקראיות? העניין הוא שגם אם זה נכון בעיית הרצון החופשי עדיין קיימת כי אקראיות היא לא רצון, ואם כמו שאמרת "הנפש" יכולה לשלוט על הסבירויות האלו אז שוב נקלענו למצב של בחירה בין שני דברים ולנפש יש סיבה למה היא בחרה כך וכל פעם היא תבחר בבחירה הזאת שוב עם המשתנים הללו. זאת הבעיה עם הרצון החופשי שקשה לראות איך הוא יכול להתקיים, כי תמיד כשמעורבת לוגיקה מסוימת היא תוביל לתוצאה אחת שהיא הכי טובה, אפילו אם נלך לפתרון רוחני עדיין ה"רוח" שלנו צריכה להחליט לפי סיבה מסוימת. יכול להיות שהבעיה היא בעצם בלוגיקה ובדרך ההסתכלות של הדברים כי כרגע לפי ההיגיון זה נראה שכל בחירה יכולה להוביל רק לתוצאה אחת.
 

מקמיקא

New member
זאת כבר שאלה אחרת

האם ההחלטות שלך צפויוית - זה דבר אחר. השאלה האמיתית היא - אם יום אחד אתה תחליט לעשות משהו לחלוטין לא צפוי, האם זה אפשרי בכלל? בעולם אי-דטרמיניסטי - כן. כי הנפש, לפחות איך שאנחנו מדמיינים אותה, היא משהו שאנחנו שולטים בו. האם הנפש היא כלי דטרמיניסטי? זאת בעיה כבר יותר סבוכה, במיוחד בגלל שהנפש לא קיימת ברמה מדעית... אבל עצם העובדה שהיקום אינו דטרמיניסטי נותן לנו נקודת קפיצה לכך שאולי באמת יש לנו בחירה.
 

inbardaf

New member
לגבי רצון חופשי

אכן שאלה סבוכה וגם אני עסקתי בה רבות עוד בילדות.. דווקא היום, מישהיא התחילה את הפגישה השבועית הלימודית שאני משתתפת בה, בקטע שהיא רצתה לקרוא לי, בעקבות דברים שאמרתי שבוע שעבר (בדיוק על הרצון הזה לדעת את העתיד) לצערי, אין לי את הטקסט כרגע. מבטיחה לצטט אותו בפורום ברגע שיהיה לי. הוא קצר ומעניין.
 

snoopytush

New member
בטח שכן !

אתה תמיד יכול לשנות את החלטותיך יש דברים שהם קבועים בך נניח אני לא חושבת שתוכל למשל להנות ממין כי זה לא אתה אבל את כל השאר כן בהחלט
 

inbardaf

New member
וואי, הגענו לדיון ממש פלוסופי..

אז ככה: אכן צודקת בדבריך (אהבתי את הקטע של ההתכנסות
) רק ש: בניגוד למה שכתב, אם הייתי יודעת שאני אתחתן בגיל 22 עם גבר בן 37 נהיה נשואים 8 שנים נלד שתי בנות ואז אני אתגרש... לא בהכרח הייתי משנה את זה. מה שהייתי משנה, זה את הנסיון הנואש והמתסכל שלי, במשך כל השנים האחרונות לנישואינו, לתקן אותם. כי גם היום, אני לא מסתכלת על הנשואים שלי כ'טעות'. אני מסתכלת על חוסר הידיעה שלי שאני א-מינית כמשהו שגרם לי לסבל רב ומיותר.. אם הייתי יודעת שאני א-מינית (ושיש דבר כזה בכלל..) הייתי פשוט משלימה עם זה מזמן וחיה עם זה בשלום מזמן ולא מנסה בכוח להכריח את עצמי לעשות דברים שגורמים לי לחוש סוג מסויים של אונס שוב ושוב. ראיתי פעם סרט שבו מדען מפתח מכונה לחזור בזמן (ואני לא מדברת על חזרה לעתיד, למרות שגם הוא דוגמא טובה). הוא פיתח את המכונה כי חברה שלו נהרגה רגע אחרי שהוא הציע לה נשואים ע"י שודד שרצה את הטבעת (והיא סרבה לתת) נראה לי אגב, זה מבוסס על ספר של אסימוב. הוא חזר בזמן וכל פעם ניסה לשנות את העובדה שהיא מתה. אבל היא מתה בכל מקרה. כל פעם בדרך אחרת. עד שהוא הבין שיש דברים שאי אפשר לשנות. אני לא רוצה לחזור בזמן. אני כן רוצה לדעת שאם אני אוהבת מישהו, כמה זמן נהיה ביחד. הידיעה עוזרת לי להשלמה. זה לא אומר שיהיה פחות כואב, רק יותר קל להכלה. למשל, החברה הראשונה בהייטק שעבדתי בה, נסגרה חצי שנה אחרי שהתחלתי לעבוד בה (התפוצצה יחד עם כל בועת ההיטק..) וידענו שזה הולך לבוא (פתאום כבר לא היה אוכל כמו פעם במטבח וכאלה..). כשהודיעו לי רשמית על הפיטורין, חזרתי מבואסת הביתה. בן-זוגי דאז אמר לי: אבל ידעת שזה הולך לבוא. ואני עניתי: זה עדיין כואב... מה שאני מנסה לומר, זה שמה שמפריע לי בחוסר הידיעה, זה הנסיון לשנות / לעשות דברים חסרי עתיד מראש. להיות במתח / לחץ וכד' בגלל משהו שאין לו משמעות. יכול להיות שאני אקרא ספר עם סוף רע. עדיין הייתי רוצה לדעת שזה הסוף. כי התקווה שהיתה מלווה אותי לאורך הקריאה של הספר, היתה גורמת לאכזבה קשה בסוף.. אבל אם אני יודעת שזה הסוף, אני אקרא את הספר, ארגיש את העצב נוכח הסוף, אבל לא תהיי לי התקווה הזו שלוקחת ממני כ"כ הרבה אנרגיות ומפילה אותי כ"כ חזק, כשקורה ההיפך. קיצר, מה שכתבתי לגבי בן-זוג. אם הייתי יודעת שיותר אני לא אחיה עם בן-זוג, הייתי פשוט משלימה עם המצב ולומדת להפיק ממנו את המירב ולא מעסיקה את עצמי יותר בתקווה וחלומות על מה שהייתי רוצה אם.. לא הייתי נכנסת לקשרים ומשקיע אנרגיה לא מבוטלת, כדי לגלות בסוף שהכל היה מיותר במקרה הטוב, או פגע בי מאוד במקרה הפחות טוב..
 

p019

New member
כן, אבל אם היית משלימה עם המצב..

זה עדין היה יכול לשנות את המסלול - כיוון שאז אולי הוא היה נוטש את הנישוים ארבה לפני - ואולי היתה נולדת רק בת אחת ולא שתים - או כל מיני דברים אחרים. עצם "ההשלמה עם מה שעומד לקרות" יכול לשנות את מה שעומד לקרות. כן, כן, אני יודעת, זה כעב הראש שמקבל כל אדם שמנסה לכתוב ספר שמתעסק בזמן ובכיוונו. בלי שום קשר לכל השאר - רק לכיוונו של הזמן ופיזיקה קלסית לעומת קוונטית: יש מעמר על מכונת זמן קוונטית של פרופ לב ויגמן (מתל אביב) שמתאר איך לבנות מכונת זמן (תאורתית כמובן). כשהכוונה במכונת זמן זה שקצב הזמן שפועל בתוך המכונה שונה מקצב הזמן מיחוץ למכונה. זה דומה לניסוי התאומים של אינשטיין. ובעיקרון המכונה יכולה להגיע למצב שזו הזמן בתוך המכונה ינוע אחורה. אבל כיוון שזו מכונה קוונטית - זה אומר שהיא לא דטרמיניסטית אז אם נכניס למכונה שברים של כוס שנשברה לפני דקה והזמן ינוע 5 דקות אחורה - השברים סביר להניח שלא יחזור להיות כוס - הם יחזרו להיות אחד מאינסוף האופציות כך ש5 דקות אחרכך הם יהיו שיברי כוס (זאת אומרת שהם סביר להניח ישארו שיברי כוס ולא כוס שלמה).
 

inbardaf

New member
טוב, סיבכת אותי ../images/Emo122.gif

מה שמחזיר ואתי לאותה מסקנה על פעם מחדש: גדול עלי. אין לי יכולת גם ככה לשנות את זה. אז למה הכאב ראש?! אני כנראה לא חזקה בלהתפלסף על דברים חסרי תכלית... זה מעייף אותי מהר מידי.
בגלל זה, כנראה, אמא שלי טוענת, שהמתמטיקה שלי, היא לא מתמטיקה.. כי כל פעם שהיא התחילה להתפלסף עליה, אני איבדתי עניין.. בשבילי מתמטיקה זה כלי. כלי לנתח מעגלים אלקטרונים. לחשב מהירות וזוית של גלגל בחלל ועוד כל מיני דברים מוזרים שהלקוחות שאני עובדת איתם רוצים לבדוק ולחשב.
 

p019

New member
האמת שלא בדיוק זילזלתי

כיוון שמטמתיקה=חשבון עלפי ההגדרה של כולם חוץ מימני.
 

inbardaf

New member
אני חושבת שכל מתמטיקאי שמכבד את עצמו

חושב כמוך.. לפחות זו החוויה שלי כילדה לאמא כזו. וגאוות מקצוע, זה תמיד דבר טוב. בעולם הייטק, יש 'מאבקים' דומים בין תכנתים למהנדסי אלקטרוניקה. ובדיחות משעשעות לא פחות. אז דברים נאמרים בבדיחה ובציניות, אבל בסופו של דבר יש בהם מין האמת. מתמטיקה אמיתית היא דבר רוחני ופיסלוסופי. בשבילי זה רק כלי - אז אני ושכמותי קוראים לזה מתמטיקה שימושית. אבל זה רק חשבון
פשוט מאוד יעיל
 
למעלה