שאלה לי...

שאלה לי...

בני החמוד בן ה-9 וחצי נוטה לשתף אנשים בהמון פרטים וסיפורים אישיים.לרוב נמנע מלשתף בפרטים אישיים מדי, אבל יחד עם זאת משתף בהמון סיפורים מחיי היומיום שלו שמעבר להיותם משעממים (או כמו שבני הבכור טוען"ללא פואנטה") הם גם לרוב מופנים לאנשים שאינם מעוניינים לשמוע(אדם שיושב לידינו בגינת הכלבים, ונוצרת ביני לבינו שיחת חולין קלה בנושא הכלבים שלנו, שפתאום נאמר לו ש:"אבא שלי אמר לאחי שהוא צריך לשתף אותי במשחק אז אחי התעצבן...", "אני לא אוהב לאכול חביתה"וכו'). זוהי סיטואציה שיוצרת המון מבוכה, כיוון שכפי שקורה בד"כ הנמען לא מבין מה עליו לענות בתגובה, ומדוע הילד הזה מדבר כ"כ מוזר למרות שנראה "רגיל" לחלוטין(אלו התחושות שאני מקבלת כשאני נוכחת בסיטואציות הללו). בעיה נוספת היא שהוא נוטה להשתלט על השיחה ולהעלות עוד ועוד פרטים לא רלוונטיים בהם רוצה לשתף. אתמול קרה לנו מקרה כזה, ניסיתי להרגיע את השטף ולאמר תוך כדי שיחה:"עכשיו אנחנו מדברים, תמתין לתורך" .בערב שוחחתי איתו על "כללי שיח" ואמרתי לו שיש כלל שלא לומדים אותו בביה"ס, ולפיו כשמדברים עם אנשים זרים, מדברים על נושאים משותפים(למשל בגינה הוא יכול לשוחח עם בעל כלב על הכלב שלו, וכשהשני יספר משהו על הכלב שלךו בהקשר לשיחה הוא יכול לשאול אותו שאלה או לספר על משהו דומה או שונה אצל כלבו שלו), ובכל מקרה פרטים אישיים על חייו לא ממש מעניינים זרים, אך יכולים לעניין למשל את סבתא, אותי, את הדודות שלו וכו', ונתתי לו דוגמא:"אם נניח האיש הזה היה אומר לך שהוא אכל פשטה לארוחת הצהריים, ובבוקר הוא נעל את הנעליים החומות ולא את הנעליים השחורות שלו, זה היה מעניין אותך?" והוא ענה שלא, ואז הוא אמר:"אמא את יודעת שאני לא יודע לתקשר כמו ילדים אחרים"

אני מבינה שקשה לו לשמוע שדבריו יכולים להיות משעממים או לא רלוונטיים, אבל אני מרגישה שהשיחה הזו היתה חשובה מאוד. מה שמטריד אותי עכשיו הוא המינון, כיוון שהוא נוטה לשתף ולדבר המון, אני חוששת להעיר לו יותר מדי ולפגוע בבטחונו העצמי, מצד שני ההתנהלות הזו מאוד לא נעימה ואפילו מעצבנת אנשים, והוא חייב ללמוד להימנע ממנה.
בקיצור- אשמח לרעיונות וההארות מחכמי השבט
 

arana1

New member
יש פואנטה,ועוד איך

אלא שתכליתה ומקומה שונה מאוד ממה שאנשים נורמטיבים יודעים לזהות כרלוונטי ומעניין
זו גם הסיבה שאוטיסטים נוטים להתעלם משיחות חולין שמשום מה דווקא הן נחשבות כבעלות פואנטה ולעניין למרות שמעצם הגדרתם הם תמיד נסבות על כלום וכל תכליתן היא פשוט למלא את השתיקה בקשקושים כי נ"ט לא מסוגלים להתמודד עם שתיקה

לאוטיסט החוויה הכי מרכזית והכי משמעותית בחיים היא קשר אנושי ולכן הקוו שמבדיל אצלו בין האישי והפרטי לכללי גם עובר במקום מאוד אחר ומאוד שונה מאיפה שהוא עובר אצל האדם שנחשב לנורמטיבי
ולכן
אם כבר מדברים אז מדברים על מה שבאממת נוגע לי ומטריד אותי ולא סתם ממלאים את השתיקה בבלא בלא בלא בלא בלא....

אוטיסטים,שוב בניגוד מוחלט למה שהמאבחנים והחוקרים ושאר מרעין בישין מקשקשים הם האנשים הכי משתפים והכי פתוחים
זו גם הסיבה שלפחות חלקם מאמצים עם הזמן התנהלות יותר סלקטיבי
מה שכמובן מייד מסומן על ידי הסביבה הפסוודו מקצועית כנסיגה
כי מה שקורה זה שהם מבינים שהאחר לא מעוניין בהם באמת או לא חש וחולק את אותה התלהבות משתפת שיש להם לנושאים שמרתקים אותם ולדבר סתם לשם הדיבור,לשגם איזה תועלתנות מבזה ומחפיצה,הם לא מסוגלים,אז הם שותקים

אוטיסט,או שהוא נותן את הכל או שהוא לא נותן כלום
הסביבה יודעת לזהות את זה רק כחוסר איזון וחוסר הבנה של קודים חברתיים אלא שבעצם זו הבנה הרבה יותר עמוקה ונכונה ונעימה ויפה ומקדמת של התנהלות חברתית הגונה

אוטיסטים חשים אהבה גם לזרים,בניגוד לאנשים נורמטיבים הם אינם מותנים לחלוטין לתבניות שבטיות פרימיטיביות
הם נולדים בדרך כלל הם תפישה קבוצתית רחבה
שכוללת בתוכה גם את מי שנמצא מחוץ למעגלי המשפחה והשבט והלאום
בעברית קוראים לתפישה כזאת מוסר
אבל כאמור בדיוק לכן זה לא משהו שהסביבה המקצועית או החינוכית מסוגלת להבין או להכיל או להפנים

זו גם הסיבה שאני מאמין שאוטיסטים שיצליחו לשרוד את מאמצי ההכחדה המרוכזים בהם יביאו לשינוי חברתי עמוק ויפה ונחוץ
 
אראנה אני מאוד אוהבת לקרוא אותך כאם

והלוואי שכולם היו רואים את הדברים כמוך. בפועל בסופו של דבר אני חשה כי בני מסומן כ"מוזר" ולהבא משתדלים להתרחק ממנו או מפתחים כלפיו אנטי והוא סופג תגובות ציניות. לרוב אני בסביבה, אז התגובות נשארות ציניות ולא הופכות לאלימות.
הדילמה פה היא: האם להשאיר אותו נאמן לעצמו ולטבעו המופלא(ממש לא בציניות, כי גם אני מוקסמת מפתיחותו, כנותו , ישירותו והאמון הרב שהוא רוחש לאנשים סביבו למרות שנפגע פעמים רבות מדי בחייו) או ללמד אותו נורמות התנהגות מקובלות, שיקלו על חייו, ויועילו לו בכך שיוכל להשאר פתוח, כנה ורוחש אמון במקומות המתאימים(היינו בחיק המשפחה וחברים קרובים שאוהבים אותו כמו שהוא) אך לא בסביבת זרים שבשל חוסר הכרות עמו ועם השפה הוטיסטית עלולים לפגוע בו קשות? נראה לי שאני בוחרת בתשובה השניה. ועדיין עיניין המינון מטריד אותי, שכן אני חשה שהוא מתוסכל כשאני מסבירה לו את "טעויותיו" התקשורתיות, ולא הייתי רוצה שדימויו העצמי יפגע.
 

arana1

New member
מה שנורא של רק דימוי יפגע

בגלל שחלק מהפתיחות הזאת מתבטא גם כקשר מאוד הדוק בין הגוף לנפש
וזו גם הסיבה שאוטיסטים מפתחים גם התנהלויות ותופעות גופניות קשות מאוד

לדעתי מה שצריך זה לנסות להסביר לו שלא כל האנשים פתוחים כמוהו
שינסה גם קצת להתבונן ולשים לי עם מי הוא מדבר
שלא כל אדם הוא מועמד מיידי לשיתוף עמוק
ולא להיבהל אם תוצאות של שיחה כזאת יובילו במשך הזמן למה שנתפש כהסתגרות

הטעות שלו היא לא תקשורתית אלא סובבת סביב חוסר ההבחנה האופייני לילדים בזיהוי אופי האנשים שהם מתקשרים איתם
אפשר להסביר לו שזה טוב ונפלא לאהוב את כולם ולהיות פתוח לכולם
אבל ככל שזה נוגע ליצירת קשר ממשי,מילולי או אחר,דווקא בגלל זה כדאי לנסות לשים לב קצת יותר עם מי ולמה הוא מדבר
הסבר כזה לא פוגע בדימוי שלו כי הוא לא מבזה את יכולתיו התקשורתיות(כמו שעושות כל הקלינאיות) אלא רק מסב את תשומת ליבו לצורך בקצת יותר התבוננות בנעשה סביבו
 
הטעות בגישה הזו, לדעתי

היא שלא מדובר ב״אנשים כאלה״ אלא במצבים כאלה. והם יכולים לקרות עם כל אחד - גם עם הטובים ביותר - *בעיקר* עם טובים ביותר...

אז שלא יבלה הילד את כל חייו בניסיון עקר להפרדי את האנושות לטובים ולרעים ולמצוא את אותם טובים, אלה שתמיד ירצו לשמוע אותו, כי זה מתכון לשברון לב אינסופי לכל הצדדים.

מעבר להסתייגות הזו, אני מסכימה איתך.
 

שלומות0

New member
מעט מאוד אם בכלל ימצאו בני אדם

שירצו לשמוע פטפטת של תולדות החיים שחוזרת על עצמה בוצרה מונוטונית מדי פעם, ועוד כמה סיפורים שלא ממש מעניניים..
 

arana1

New member
הקשבה יוצרת את הדובר

אם הדובר נתקל שוב ושוב בהקשבה אטומה ואפטית הוא יחזור על אותם קטעים מייגעים שוב ושוב
הטון המונוטוני נוצר כתוצאה מהקשבה מונוטונית
לעומת זאת
הקשבה אמפטית,עניינית ואמיתית מייצרת מגוון של סיפורים וצלילים ומעשיר את יכולת הביטוי גם אצל המספר

הקורא יוצר את הסיפור
לא פחות מהסופר

זו גם הסיבה שאנשים משלמים כל כך הרבה לפסיכולוגים (רק כדי שהם יעמידו פנים שהם מעוניינים בסיפורים המשעממים שלהם)
 

arana1

New member
מצבים הם תולדה של אופי האנשים המעורבים

ולדעתי יש טעם לנסות להבין את זה ביחוד בהקשר האוטיסטי
שהמון ממה שנחשב כמצבים קשיחים ותווי אופי נצחיים הם לא יותר מהצטלבות בין תפישות קיומיות שונות
ולא פעם הצמתים האלה נחרתים בצורה מאוד קשה באוטיסטים
לצד השני הם מזיקים פחות כי הם פחות נוגעים לו
הוא גם הצד החזק,האטום,זה שמסתדר ומקבל מהסביבה את מה שהוא זקוק לו פחות או יותר
ומי שנותר חסר ותלוי על בלימה זה האוטיסט
שלכן מסתער עם הראש קדימה על הקורבן הבא

בשבילי אנשים טובים זה אנשים ששמים במרכז את הקשר האנושי
לדעתי ומנסיוני אנשים כאלה הם עדיין מיעוט
לדעתי אנשים כאלה גם אם הם לא פנויים לשמוע אותך הם לפחות מרגישים שהם לא פנויים לשמוע אותך ויודעים ורוצים ואפילו מוכרחים לעשות עם עצמם איזה סוג של חשבון פנימי
אחרים
שזה הרוב
וגם אנשי המקצוע שמייצגים אותו בנאמנות מחרידה
פשוט יסמנו אותך כאיזה סוג של תולעת או תת אדם וינסו לנצל את הכמיהה שלך לקשר אנושי נגדך

אז כן
לדעתי זה חשוב שאוטיסט ילמד להבדיל בין אנשים טובים ורעים
לו
אחרת הוא לא ישרוד
 

גור42

New member
גם וגם - גם להיות נאמן לעצמו, וגם להתחשב באחר

ומניסיון: הדרך הכי טובה ללמד ילדים להתחשב באחרים, היא על-ידי דוגמא.

אני במשך שנים התנהגתי בדיוק כמו הבן שלך בעניין הזה, ובכלל לא ידעתי שזו בעיה. ואת יודעת למה? כי הייתי מוקף באנשים (דווקא נ"טים) שעשו בדיוק את אותו הדבר. כל חיי זיבלו לי את השכל בנושאים שלא מעניינים אותי, אז ברור שלא לקחתי ברצינות את הטענה שהעובדה שאני עושה את אותו הדבר היא לא בסדר.

ולפעמים זה קורה בדרכים עקיפות. למשל - אם כופים על ילד לשבת ליד השולחן עם כולם, ומתנהלת שם שיחת סמול טוק ערה שלא מעניינת אותו. זאת התנהלות מאוד מקובלת, לצערי הרב, אבל היא בעייתית בדיוק כמו המצב שאת מתארת.

בקיצור, הדדיות זה שם המשחק. אם הילד ירגיש שמתייחסים אליו כמו שמבקשים ממנו להתייחס לאחרים, הוא ילמד.
 

dina199

New member
הוא תמיד יהיה 'מוזר'. וזה בכלל לא רע


כי למעשה מוזר זה ייחודי.
גם כשהוא ילמד את כל דרכי התקשורת ה'תקניות ' זה לא יהיה טבעי, זה ידרוש מאמץ ומאמץ נראה לעין , לכן ה'מוזרות' תשאר.
 

7ofnine

New member
כל כך נכון

קיוויתי שאתה תהיה זה שתענה על השאלה הזאת, כי נראה לי שהדברים שאמרת אלו דברים שאין כמעט מי שיחשוב עליהם ויעלה אותם על הדעת. מה שקפץ לי ישר כשקראתי את השאלה - בטח גם אני הייתי עושה בדיוק מה שעשתה כאן האמא ששאלה - מה שנשמע לי כמו הפעולה הנכונה ביותר לעשות שנובעת מתוך המחשבה הנכונה ביותר לטובת הילד אבל משהו בכל זאת נשאר לי חסר ולכן לא הגבתי.
שיחות מעמיקות של שיתוף גם עם זרים יכולות להעשיר וחבל שהתרבות שלנו מדכאת דברים כאלה. כשמצליחים להיות קשובים אפשר להחכים גם משיחות עם זרים שמשתפים אותנו בפרטים מחייהם. למדתי הרבה ממה שסיפר לי נהג מונית זר על מחלה קשה שהצליח להחלים ממנה, וזר אחר שסיפר על קבוצת התמיכה להרזיה שהוא משתתף, ומהאשה התמהונית שמשוחחת עם זרים על דברים אישיים מחייה למדתי הרבה על הצביעות שלנו כחברה...ואלו דברים שחסרים לי בתרבות של שיחות החולין הריקות מתוכן.
 
אוי אראנה כמה שהייתי שמחה להסכים איתך בזה

קשה לי לבטא במילים. ברצינות.
הייתי פשוט נורא שמחה למחוק מחיי את החוויות שבגללן אני נאלצת לא להסכים איתך הפעם בכלל. הן לא קשורות להיותי אם או אשת מקצוע אלא למפגשים אחרים שהיו לי עם התופעה הזו שנקראת אוטיזם, כנראה.

אבל אם נניח שאי-אפשר למחוק חוויות מהחיים וגם לא נכון לנסות, אלא להפיק מהן ידע עד כמה שאפשר, גם אם הוא כואב ונבזי ולא רוצים אותו...

אז אני נאלצת להגיד שלדעתי, מתוך ניסיוני כצד השני בתקשורת מהסוג הנידון (ואתה יודע מה - גם בצד הראשון שלה) במצבים מסוימים היא עלולה להיות פשוט - הרס שאינו בר שיקום. לצד השני, ובעקיפין גם לדובר.
כשהדובר יכול להיות האדם הכי נהדר, נפלא, חכם, נלהב, וטוב באמת ותמים (וזה בדיוק מה שהוא היה) וכל זה לא עוזר אם הוא לא יפתח את המיומנות הקריטית, כפוית הטובה, לעצור מדי פעם ולהסתכל מה קורה עם המאזין, וייקח בחשבון את האפשרות הנוראית - שהמאזין לא רוצה! לא רוצה. אולי המאזין הוא אדם נורא שהוא לא רוצה להאזין? אולי. רצונות סותרים הם הרבה פעמים עסק נורא.
ואולי זה לא משנה מי כאן אדם נהדר ומי אדם נורא, משנה רק ההרס, החורבן והאדמה החרוכה.

כמובן שכל זה לא במצב של ילד בן 9 וזר בגינה הציבורית. אבל הילד יגדל ויתפתח ויש לקוות שהחיים עוד יזמנו לו קשרים משמעותיים יותר בהם הוא בכלל לא יהיה הילד. סליחה על הניסוח, שבא ממקום של ילדה ולא של אם: האמת המרה היא לדעתי שהרבה אוטיסטים נוטים לצרה הזו, אז אולי זו אחריותם המוסרית ללמוד להתמודד איתה, ולפעמים הוריהם מוצאים את עצמם נדרשים לעזור להם בכך גם אם זה ממש ממש ממש לא כיף...

(ולא, אני לא חושבת שהפיתרון לכך הוא שני מדינות לשני עמים, אז מקוה שלא תגיב לי בקו הזה, למרות שזה אולי מפתה)
 

7ofnine

New member
אבל אולי יתכן שהמבוגר שלא ידע

אף פעם לשים לב מתי המאזין לא רוצה לשמוע, זה שהותיר אחריו הרס ואדמה חרוכה, הוא מבוגר שגדל כל החיים שלו עם הורים ואנשים מסביב שהיו מאוד שונים מאלו ששואלים שאלות ומנסים באמת להבין כמו אמהות ששואלות כאן, או שלא היה מעולם בחייו מישהו שיבין ויסביר מהצד כמו לדוגמה מהשרשור כאן - אראנה. אולי הוא גדל כילד כל חייו עם הורים ואנשים שלא התעניינו בו ולא כיבדו את השונות שלו ולא ניסו להבין, להסביר או להתחשב בו? שלא שאלו את עצמם שאלות כמו שהאמא ששאלה כאן למעלה, שלא התחבטו, שלא ניסו לתת הסברים ולהבין, אלא אנשים קשיי יום או שלא מסוגלים לנסות להבין אפילו קצת או להשתדל לחשוב ולהתלבט איך לעזור לילד הזה, שהפך למבוגר אותו את מתארת, ללמוד להבחין ולהיות רגיש גם לשומע? אולי אף פעם לא חווה רגישות מצד הסביבה מה שאולי דיכא, עם השנים והניסיון המר, את יכולת ההבחנה שלו?
 

TikvaBonneh

New member
אני מכירה מבוגר כזה והכרתי את אימו זכרונה

לברכה. היא הייתה אישה מופלאה, אהבה את הבן שלה אהבת נפש, שתתה את דבריו בצמא, תמיד התענינה בו, חייה סבבו סביבו. ובכל זאת זה לא עזר לו לבנות יכולת לנהל שיחה ולשים לב אם הצד השני מתעניין ועוקב אחרי דבריו.
 

arana1

New member
תשומת לב של אם היא שונה

דווקא תשומת לב של אם שמתפקדת הרבה פעמים כמעריצה צמודה של ה"נסיך" שלה היא שמביאה לחוסר יכולתו לשאת בסבלנות את העובדה שלא כולם מרותקים אליו כל הזמן
זה בדיוק היחס שלא מאפשר לילד להבין שלא כל מה שהוא מוציא מהפה ואומר זה הדבר הכי מעניין והכי מרגש והכי רלוונטי לכולם

תשומת לב אימהית מהסוג שאת מזכירה בונה מפלצת אגו אטומה
לי הייתה אמא מאוד רגישה וחכמה
והיא לא היססה לרמוז לי שאין לה זמן וחשק ויכולת לשמוע את ה"הברקות" שלי
מה שאיפשר לי לפתח תשומת לב ורגישות גם לאנשים אחרים

אמא מעריצה זו ההכנה לחיים הכי גרועה שיכולה להיות
 

שלומות0

New member
היא יכולה להיות אמא מעריצה

שמלמדת אותו שלא משתפים את כל העולם במה שקורה לך.. זה לא סותר את זה שהיא אמא מעריצה
 

TikvaBonneh

New member
הוא ממש לא משתף במה שקורה לו

הוא בכלל לא מדבר על דברים אישיים. דבריו הם זרם אסוציטיבי למשל "ראית לאחרונה את יאס? ואישתו נטאשה? נאטשה זה שם חיבה של ניידנזקה, גם נדיה היא נטאשה, ואמאל זה כמו נדיה אבל בערבית..." וכאן אני כבר הולכת לאיבוד.
 
למעלה