שאלה לי...

[שלומות0]

גם אני

 

[arana1]

זה שיתוף,אפילו הכי מהותי ואישי

הבן אדם חולק איתך ישירות את זרם התודעה שלו(שאגב זה נחשב לסוגה הכי עילית בספרות) ללא מסננים וללא מעצורים

זה שאנשים מזהים שיתוף מהותי רק עם דיווחי תנועה ומה היה ומה נשמע זו בעייה שלדעתי אף מעידה על סוג של עקרות רגשית

אני למשל הולך לאיבוד די מהר מול מה שאנשים נורמטיבים מכנים שיתוף משום מה
זה משעמם אותי למוות
לעומת זאת זרם אסוציאטיבי מהסוג שאת מדגימה כאן מאוד מרתק ונעים לי ואני יכול להקשיב לו שעות על גבי שעות
זו אחת הסיבות שאני חושב שעדיף לאוטיסטים להיות עם אוטיסטים וזהו

זה לא אומר שהם חיים בודד או מנותקים מאיזה קהילה וחברה
מבחינתי
ולתחושתי כך גם מבחינתם של לא מעט אוטיסטים אחרים
בלווא הכי קיומה של החברה ,במצבה הנוכחי,הוא ממש לא רלוונטי בשבילם
אני רואה את זה כדימוי של חברה
כמשחק בכאילו
לא ממש מעניין לבזבז על זה את חיי

 

[randy1982]

דווקא נשמע לי סבבה, לפחות לא צפוי ולא שטחי.

 

[arana1]

זה לא עובד ככה

כי אמא מעריצה מקנה לילד שלה את התחושה שכל דבר שיוצא מהפה שלו זה פנינה ואז הדחף שלו לשתף את כולם בכל שטות שעוברת לו בראש הוא מאוד חזק

 

[שלומות0]

אם מדובר במצב כזה

ברור שמדובר במצב מאוד לא תקין, ולא על זה אני מתכוונת, אני מתכונת שאם שמעניקה חינוך תקין לילדה ולא אם שמצדיקה כל מילה או מעשה של ילדה שזה מצב בהחלט לא בריא ואף קלוקל לאף אחד גם שמדובר בילד נטי"י

 

[קטנית בפסח]

לעצור ולבדוק מדי פעם

זה קשה, כשאתה לא יודע לקרוא אנשים.
גם אם אתה אמפת ואתה מרגיש מה הם מרגישים, אתה לא יכול תמיד להבין למה.
אני מדברת על סימס והחבר שלי חש אי-נוחות. אולי הוא עייף? אולי כואבת לו הבטן? אולי עצוב לו? אולי הוא לא רוצה לדבר על סימס?
האפשרויות רבות, ולי כאספית יש רק דרך אחת לדעת מה הבעיה, והיא שהאדם שחש אי נוחות יסביר מדוע הוא חש אי נוחות.
אני יכולה לשאול, כמובן, אבל כבר הספקתי ללמוד שלעתים לא טוב לשאול אנשים (למשל, אם הם עצבניים הם יתעצבנו עוד יותר).
אי אפשר להחליט שכל האחריות על התקשורת היא על האוטיסט. אפשר להגיד לו, שיזהיר אנשים מראש שהוא לפעמים "חופר" ושירגישו חופשי לעצור אותו באמצע. זה מה שאני עושה.

העניין הוא שהאוטיסט לא תמיד יודע מתי הנושא משעמם. הוא יודע רק מהחווייה שלו, והחווייה שלו את הנושא היא מאוד מעניינת! הוא לא יכול לנחש אם זה מעניין את המאזין או לא (אלא רק אחרי הרבה למידה).

בקיצור - אני לא מסכימה איתך שצריך ללמד לא לשתף. או שצריך ללמד שיש נושאים ש"לא מעניינים אף אחד" (לא נכון! יש מי שמעניין אותו איזה סוגי פסטה אני הכי אוהבת, ואיזה ספיישל של דוקטור הו הוא האהוב עלי!)... אפשר להציע שיבהירו מראש שזה בסדר לעצור אותם אם זה לא מעניין. כך המאזין הוא שותף לשיחה ויכול גם-כן לשלוט על הכיוון שלה, וגם הדובר יכול להרגיש בנוח עם מה שהוא אומר ולדעת שאם לא עוצרים אותו - הכל בסדר. בהחלט עדיף על פני "אני בסדר? אני חופרת? אני מעניינת? אני מעצבנת?"...

 

[TikvaBonneh]

וגם הבן שלי מת על דוקטור הו.

והכי הוא אוהב את האפיזודה של חג המולד

 

[arana1]

אני לא מצליח להבין איך אפשר לא למות על ד"ר הו

פגשתי אנשים שהם אדישים לחלוטין לסדרה הזאת
גם כאלה שאני אוהב

 

[arana1]

לא כתבתי שיש נושאים שלא מעניינים אף אחד

אותי למשל מעניין הכל
כי אני מרגיש שבכל דבר אפשר למצוא גם את הקשר לכל דבר אחר(ובוודאי שד"ר הו אני אוהב נורא)
ואני חושב שללא מעט אוטיסטים יש מספיק רגישות לפרטים בשביל שילמדו עם הזמן להבחין לא רק בפרטי הפרטים של הסידרה האהובה עליהם אלא גם בפרטי הפרטים של הבן אדם העומד מולם
אלא מה
לא מלמדים אותם להיות אוטיסטים
להשתמש באוטיזם שלהם בשביל להבחין באנשים
אלא מכחידים את האוטיזם שלהם כלקות שאותה מנסים להחליף על ידי שינון כללים שטבעים לאנשים נורמטיבים
ולכן הם לא רק שנכשלים במה שדווקא הכי זמין להם טבעים אלא הם יוצאים גם הכי פגועים גם בקטע של דימוי עצמי וגם בקטע שזה,כמו שגם את מעידה,זה פשוט לא עובד

אני למדתי עם השנים להשתמש דווקא במה שנחשב כדפוק ולא נכון ומוזר אצלי
בשפתי הפרטית המטורפת לחלוטין
בשביל לנסות להבחין בטיבם של אנשים
וברמת ההתפנות שלהם אלי
וזה עובד ממש לא רע
לדעתי אני קולט אנשים הרבה יותר ממה שהנ"ט הממוצע קולט אנשים
למרות שאין לי שום יכולות חברתיות
למעשה אני קולט אנשים כמו שהם בדיוק בגלל שאני לא מופרע על ידי תבניות ומוסכמות חברתיות
ובדיוק בגלל שלא עברתי שטיפת מח כימותרפית על ידי מטפלים ומומחים תקשורתיים ואחרים

 

[יפחוצית מצויה]

אני מסכימה איתך לגמרי

מה פתאום ללמד ש״יש נושאים שלא מעניינים אף אחד״? זו טעות גמורה. אין נושאים כאלה. וזה בכלל לא קשור לנושאים.

ללמד שיכול להיות מצב כזה, שצריך להיות מודעים ולפקוח עין, ושאם מבחינים בכזה דבר - שהמאזין לא מעוניין כרגע בתוכן שאנחנו כלכך רוצים לחלוק - אין זה מעיד שמדובר באדם נורא, או שהוא לא אוהב אותנו, או שהקשר איתו אבוד, או שלעולם לא כדאי יותר לדבר עם אף אחד על שום דבר - גם אם זה מרגיש בדיוק כך באותו רגע (ואני יודעת שכך זה עלול להרגיש, כי גם לי זה קורה).

ולא לגרום למאזין להרגיש כך, גם לא בלי מילים. כי אז הוא עלול לכפות על עצמו לשתף פעולה כדי להציל את הדובר, וזה שורש ההרס שתיארתי.

אין לזה פיתרון אוניברסלי, זה ריקוד מורכב ושונה בכל מערכת יחסים, ונשמע שאת אישית בהחלט מנסה להתמודד איתו. גם אני - אני מקוה.

 

[arana1]

אבל זה בדיוק מה שכתבתי

לא שאפשר או צריך להפריד בין היכולת לראות ולהקשיב לבין היכולת והדחף והצורך לתקשר
שלפעמים מתוך יאוש ומצוקה וחוסר תקווה הנובע מחוסר יכולת לאתר מועמדים מתאימים לשיתוף קורה,ולא פעם ,שהאדם פשוט מחליט להתאבד על מישהו רק בשביל ליצור לעצמו אשליה שיש לו עם מי לדבר
הרי מאותה סיבה אנשים מדברים לקירות,לאוויר,כותבים ספרים ומציירים ציורים ופותרים נוסחאות,
בגלל שנורא רוצים ליצור קשר ואין עם מי
אבל בכל מקרה כתבתי בפירוש בעד ובזכות הצורך ללמד את הילד לנסות לזהות עם מי הוא מנסה להתקשר
לא לומר לו שעצם הנסיון שלו לתקשורת הוא רע
כי הוא לא
אלא שהכתובת היא פשוט שגוייה

אני חושב שהפתרון של 2 מדינות ל2 עמים הוא טוב כי הוא מעלה את הסיכויים לא רק לכך שהאוטיסט ימצא מועמדים יותר מתאימים לסוג התקשורת שלו
אלא שגם אם הוא לא ימצא אז לפחות בסביבתו יהיו אנשים שיבינו את טיב הכשלון שלו ולא ינסו לגרום לו לאמץ תבניות שגם ישאירו אותו בבדידותו וגם יהרסו את נפשו וגופו

 

[יפחוצית מצויה]

הסיבה ששתי מדינות לא יעזרו, לדעתי

היא שמניסיוני, האנשים שהכי נוטים להיות קורבנות של הדפוס הזה מצד אחרים - כלומר, אלה שהכי קשה להם נפשית להבהיר למישהו שהם לא רוצים עכשיו לשמוע אותו - הם הרבה פעמים אותם אנשים שהכי בסיכון לעשות את זה בעצמם לאחרים.

אז את מי בדיוק היית מציע להפריד ממי? את כולנו מכולנו?

 

[arana1]

ברור שזה אותם אנשים

מה שאני מציע זה להפריד בין אנשים שנורא צריכים תקשורת עם אנשים אחרים לאנשים נורמטיבים שהרבה יותר מעניין אותם לעשות רושם ולצבור רכוש ולדפוק הופעה ולהילחם על מעמד ועל תואר ועל עמדת השפעה
אז נכון שיהיו לא מעט תקלים
אבל הם יתרחשו במרחב שיש בו איזה שהוא קווים משותפים
ולכן אפילו שהם צולבים ומתנגשים הסיכוי להתפתחות הרמוניה במשך הזמן היא טובה לאין שיעור ממרחב שבו יש צד אחד שצריך להתקשר בטירוף וצד שני לא מבין את הצורך הזה
המפגשים שאת מתארת אמנם סביר שיתרחשו בתדירות גבוהה מהרגיל במדינה האוטיסטית אבל דווקא משום כך הסיכוי לישוב הבעייה הזאת יגדל
בעוד שלאוטיסטים אין כמעט שום מכנה משותף עם הכלל במדינה הנורמטיבית ולכן הסיכוי שלהם ללמוד משהו על עצמם הוא כמעט ולא קיים

אגב
אני לא באמת מאמין ברעיון של 2 מדינות ל2 עמים,לפחות לא בהקשר האוטיסטי,שלדעתי הפתרון למצוקות הקיום שלהם הוא בלווא הכי לא טרוריאלי,ולכן מספיק שתיווצר כאן קהילה ,או תת תרבות,או אני לא יודע מה,לי הנ"ט כבר מזמן לא ממש מפריעים,הם שקופים בשבילי בדיוק כמו שאני שקוף בשבילם

 

[גור42]

הבעיה היא, שלפעמים המאזין מכחיש כי "לא נעים"

או כי הוא "לא רוצה לפגוע".

כמה פעמים קרה לי, ששאלתי ישירות אנשים אם אני משעמם אותם או מפריע להם או מציק להם, הם הכחישו, ובסוף התברר שהם פשוט שיקרו לי במצח נחושה "כי לא רצו לפגוע".

וכשזה קורה, אז אי-אפשר להאשים את אוטיסט, שהיתה לו את הרגישות לטרוח ולברר.

תגובות שכאלה פוגעות פי מיליון מפשוט להגיד ישירות "יא אללה, תסתום כבר!". לא שאני בעד תגובה כזו גסת רוח, כן? אבל נתתי אותה כדוגמא קיצונית, כדי להבהיר שהתגובה ה"מנומסת" המקובלת היא, מבחינתי לפחות, יותר גרועה אפילו מזה. מצחיק, איך מרוב ניסיון "לא לפגוע", בסוף יוצא ששני הצדדים נדפקים. בסוף יוצא שגם פגעת בבן-אדם השני, וגם פגעת בעצמך בכך שנתת לו להמשיך ולחפור לך בראש באין מפריע.

אגב, אני מאוד מקווה שאותו "אדם נחמד ונלהב" שעליו את מדברת, הוא לא אני.

 

[kagome10]

 

[יפחוצית מצויה]

זה אכן פלונטר אחד גדול

לא טוענת שיש לזה איזשהו פתרון קל, או שיש בכלל טעם להאשים מישהו, רק שזו עלולה להיות צרה צרורה ויש לתת עליה את הדעת.

ואתה בלי שמץ של ספק נותן עליה את הדעת, אולי אפילו קצת רדוף ממנה יותר מדי

כי לגבי מה ששאלת - חס וחלילה, מה פתאום?
(אבל מבינה את הפחד, כי אני רדופה על ידי החשש הזה תמיד. וגם אני מאוד מעדיפה שידברו איתי בכנות ולא ינסו לא לפגוע בי)

דיברתי על שלבים הרבה יותר רכים והרבה פחות וירטואליים בחיי...

ולכן הבעיה. כי ברור שגם הצד השני אשם, אבל לפעמים לצד השני יש עוד פחות סיכוי לדעת מה הוא עושה. אף אחד לא אשם ועדיין זה יכול להיות עסק רע, ממש. מה שמתחיל כאי הבנה מידרדר לסוג של אסון. אבל כן הייתי רוצה להאמין שזה לא בלתי נמנע, בשביל הילדה שהייתי.

 

[גור42]

אוי... אני חושב שהבנתי

עכשיו אני ממש מרגיש כמו אידיוט.

תסלחי לי?

 

[יפחוצית מצויה]

בטח

 

[arana1]

הרבה ילדים מכילים בסבלנות את הטירוף של ההורה

וגם דברים הרבה יותר גרועים מכך
כמו הטפות משעממות וכל מיני דברים שברורים לילדים הם צביעות נטו

הורה שלהוט לעניין מסויים,הורה אובססיבי, יכול להפחיד,כי זה נוגע גם בדברים אחרים שילדים לא צריכים לדעת ולגעת אותם כל כך מוקדם
אבל דווקא הורים כאלה הם פחות גרועים
לדעתי

באשר למה שגור כותב
אני ממש לא מסכים איתו

ראשית
זו שטות לצפות מנ"ט לדוגמה דרך הדדיות
הם לא מסוגלים לזה
חבל לפטם אנשים באשליות

שנית
אנשים מקשיבים במשך שעות וימים ושנים להרצאות משעממות בנושאים חשובים שלא פעם גם נורא משעממים וקשים כמו כלכלה ומדע ואני לא יודע מה
אבל אומרים לעצמם שצריך לעבוד קשה ולדחות סיפוקים ולהתאמץ בשביל להגיע להישגים בחיים
ובכן
אדם,ילד,שטוחן לך את המח בנושאים שמלהיבים אותו ומשעממים אותך ראוי לעיתים לפחות לאותו יחס
זה לא עניין של נימוס או של זיוף או העמדת פנים
את,כאדם מוסרי שמנסה ללמוד אנשים גם דרך הכלתם פשוט שמה את עצמך בצד ואת אותם משאבים שאת מפעילה בשביל להתקדם בחיים את מיישמת בשביל להיות אנושית ואוהבת לאדם אחר
שום רע לא יצא מזה
להפך
צריך לדעת בחיים לעשות גם דברים שלא משתלמים ולא נוחים לפעמים
שלא מסתדרים בדיוק עם המטרות המטופשות שאנשים קובעים לעצמם
אז אם ילד מוכרח לדבר כמה שעות על מלחמת הכוכבים אז בדיוק כמו שסובלים את המרצה המשעמם למתמטיקה אפשר לנסות לסבול גם אותו
להפך
חשוב יותר לסבול אותו מאשר את המרצה

אם אפשר כמובן
לא תמיד אפשר
אבל עקרונית
מי שיכול ומסוגל ומוכן לספוג את האינרטיות האין סופית שמתפרצת מילדים ואוטיסטים מסויימים עושה שירות לא פחות חשוב לאנושות מכל הזבלנים שמציגים את עצמם כאילו היו מי יודע מה

 

[גור42]

אני יותר אופטימי ממך. ולא דיברתי על "ציפיות"

פשוט קבעתי עובדה:

הדדיות מהסוג שעליו דיברתי, היא תנאי הכרחי לשיפור המיומנויות החברתיות של אוטיסטים.

ואני לא מתעסק בשאלה של "האם זה סביר". אני פשוט אומר שזהו תנאי הכרחי. ואני חושב, שברגע שהורה מבין את הנקודה הזאת בשכל, זה כבר חצי הדרך לשינוי המצב. כי בוא אני אספר לך משהו על הורים: הם מוכנים ורוצים ויכולים לעשות דברים "בלתי אפשריים" עבור הילדים שלהם. הבעיה מתחילה ונגמרת בחוסר מודעות לעניין: לפתור בעיות שאינך יודע שהן קיימות אפילו, זה כבר יותר מדי בלתי-אפשרי, אפילו בשביל ה-supermom המצויה.