שאלה לחרדים.

kelebrin

New member
שאלה לחרדים.

שלום לכולם, אני בן 15 אדם חילוני אתאיסט ואין לי בעיה עם חרדים או דתיים או כל אחד. אני פשוט רוצה להבין, במיוחד אחרי כל מה שאני קורא בפורום- מה אכפת לכם? ובהרחבה- אני לא מאמין באלוהים ולא מקיים את רוב המצוות שבתורה. אין לי בעיה עם העובדה שחרדים שומרים מצוות או לומדים בישיבה (חוק טל פשוט לא רלוונטי כרגע) ובגלל זה קשה לי להבין למה לחרדים (כבודדים או ציבור שלם) אכפת כ"כ ממה שאני עושה. למה מנסים להחזיר אותי בתשובה כל פעם שאני הולך הביתה מבי"ס בימי שישי או למה יש תכנית טלוויזיה של אמנון יצחק. למה חרדים מסוימים מגיעים עד לשקרים בוטים והטעיות (מי אמר אמונן יצחק). תסבירו לי בבקשה, אוקי?
 

1337hAx0r

New member
פשוט מאד

רק אם כל היהודים ישמרו מצוות אז תבוא הגאולה.
 
איכפתיות

שלו´ לך, קראתי את שאלתך והייתי רוצה להציג בפניך את עמדתה של היהדות בעניין הַחזרה בתשובה. חשוב לי מאוד שתבין כי הציבור הדתי אורתודוקסי הינו קשת רחבה בעלת גוונים שונים ורבים וכל אחד עושה את הנראה בעיניו במסגרת אמונתו. מה שאביא עוד רגע בפניך הוא העמדה הכללית. אקדים ואומר כי יתכן והמושגים בהם חונכתי להכיר ולדבר כל חיי יהיו זרים ואולי אף מקוממים בעיניך. אך זה חלק בלתי נפרד ממה שאנחנו עושים פה, הלא כן? - להכיר, להבין ולקבל את האחר. ראשית כל, הנחת היסוד היא שהיהדות איננה דת מיסיונרית. לאורך כל ההיסטוריה ניתן לשמוע סיפורים על גויים (מושג ראשון שאולי לא ימצא חן בעיניך. כל שאני מבקשת לעשות הוא לשים דגש רגעי על סקטור בחברה שלנו. אל דאגה, אני אוהבת כל גוי שלא מנסה לפגוע באחים שלי. דרך אגב, זהו ציווי היוצא היישר מן הגמרא: "חביב אדם שנברא בצלם. חיבה יתרה נודעת לו שנברא בצלם." - כולנו יצירי כפיו של הקב"ה (אופס ?) ועל כן יש לרחוש כבוד לכל אדם באשר הוא) המגיעים אל גדולי הדור פשוטי העם בבקשה להתגייר. כמעט תמיד, התשובה הראשונית והאינסטינקטיבית היא - למה לך? היהדות מעדיפה כי אומות העולם יקיימו את שבע מצוות בני נוח (לא לאכול אבר מבע"ח שעדיין חי, לא לקלל את מי שנפח בך נשמה (במילים אחרות - להימנע מאפיקורסיות), גזל, לעשות משפט צדק, גילוי עריות, שפיכות דמים ועבודה זרה) ותו לא. על-כן, גוי שהחליט להתגייר יצטרך לעבור תהליכים ארוכים עד שייקבע כיהודי (לא. מקור עניין זה הוא לא גזעני. הדיון מדוע הוא ארוך. רק על-מנת להמחיש את העניין אומר כי הנביא ישעיה מביא בשם ה´ את הפסוק: "כי ביתי בית תפילה ייקרא ל כ ל ה ע מ י ם.") זאת לגבי אומות העולם. עכשיו נעבור אלינו. אליך, אליי ואל כל עם ישראל היושב בארץ ובתפוצות. אך לשם כך הנחת היסוד שלנו חייבת להיות (אילולא כן, לא יוכל דיון הגון להתקיים בינינו) כי ישנה מציאות אלוקית בעולם הדואגת לסדר מסוים ומשגיחה באופן פרטי וכללי על כל תולעת, פיל ואדם בעולמה. אני לא מבקשת ממך להתחיל להאמין בזה, אך על-מנת להציג את דבריי אין לך ברירה אלא לקבל זאת לרגעים מספר. ודאי יצא לך להתוודע עם מושגים כמו "גן-עדן" ו"גיהנום", "כף הקלע" וכיוצא באלו. אני לא הרב אמנון יצחק ועל כן אספר לך כי המושגים עליהם הוא מדבר שונים בתכלית מאלו שאני למדתי. בגיהנום שאני למדתי עליו אין אש ואין תמרות עשן ובגן העדן שעליו דיברו אתי אין 70 עלמות יופי ואין תענוגות חומריים כלל. אנחנו מדברים על פאזה אחרת לגמרי העסוקה ברוחניות נטו. בעיקרון, מקיימי המצוות זוכים לחיים בגן עדן ואילו האחרים - בגיהנום. כך שכאשר אתה אוכל חזיר, סביר להניח שאני לא אשלח לגיהנום בגללך. אז למה למען השם (סליחה, בשנית) אתם נוברים בחיי? אתה בטח שואל את עצמך. ובכן, היהדות האהובה שלי (רציתי לומר "ושלך", כי שנינו יהודים, אבל אתה בטח תתעצבן עליי אם אדביק עליך תוויות שאתה לא חפץ בהם.) ציוותה אותי במצוות רבות מספור העוסקות ביחסים שבין אדם לחברו ועד כמה צריכה אני ליזהר בם. חלק נכבד מן התורה מוקדש לענייני דאגה לגר, יתום, עני ואלמנה, עד כמה חשוב להיות אובייקטיביים במשפט, למה כשמתווכחים יש לנהוג ביראת כבוד כלפי הצד השני, כמה צריך לאהוב את האחר וכולי. כאשר אני רואה אותך, אח יקר שלי, אוכל חזיר ונוסע בשבת, אני יודעת שרוב הסיכויים שזה לא יגרום לי להתעכב בכניסה לגן עדן(לא שאני אומרת שכניסתי לשם ודאית כעת, אך אתה ודאי וודאי מבין את כוונתי) ועם זאת, זה עושה לי צביטה בלב. למה? כי איכפת לי ממך. כי התורה חינכה אותי לאהוב אותך ואם אתה רוצח (הכול סמלי ובא לשמש מטרה מסוימת...) - אז חובה עליי לגשת אליך ולומר לך: "תשמע, זה לא בסדר! זה לא הוגן כלפי האיש שרצחת! זה לא הוגן כלפיך!" (ו...כן, זה קצת גורם לי לחיות בתוך חברה פחות מוסרית). זוהי הסיבה שאנחנו לפעמים נראים לך מאוד חפצים בנוכחות שלך לידנו ביום שבת בבית הכנסת. לא כי בא לנו שתפסיד את משחק השבת. אלא כי אנחנו מאמינים באמת ובתמים כי זה מה שטוב לך. זה לא אומר, כמובן, שעכשיו אתה צריך לפתח חשש מכל חובש כיפה המתהלך ברחוב. למען האמת, הרוב המוחלט שלנו לא יפתח שיחה דתית באופן יזום אלא יעדיף לענות על שאלה המגיעה מגורם חיצוני. נכון שיש מחזירים בתשובה רבים אך הם מעוט קטן שעושה הרבה רעש (ואם לומר לך את האמת, אני מאוד מעריכה אותם ואוהבת אותם כי אני באמת מאמינה כי מלאכתם מלאכת קודש היא. הם עושים את מה שאני מתעצלת לעשות...) ביי בנתיים.
 

kelebrin

New member
שלום גם לך.

אני בהחלט מבין את העובדה שאכפת לך ממני ואני מעריך זאת מאוד, אך עדיין, אני מצטער לומר שהעובדה ששואלים אותי ברחוב אם אני רוצה להניח תפילין פוגעת בי. הרי, כנראה שהיו מרביצים לי אילו הייתי פותח דוכן לאכילת חזיר באמצע הרחוב :). אני גם מבין את העובדה ש"אתם" מאמינים באמת ותמים שזה מה שטוב לי, אך "אתם" צריכים להבין שאני מעדיף לעשות אלף ואחת דברים אחרים מאשר להיות בבית כנסת ביום שבת. את צריכה להבין אותי ואת העובדה שאני לא מרגיש בנוח ב"התנשאות" הזו שהדת טובה יותר מהחילוניות או גבוהה יותר במוסריות שלה. בסופו של דבר, את אינך מכבדת את רגשותי במעטה של אכפתיות. גם אני רוצה להראות לכם את היתרונות של החילוניות מול הדת, והשחיתות הגדולה של הישיבות, אך מתוך כבוד לדרך החיים שלכם איני עושה כך. אני מעדיף ששנינו היינו חיים את חיינו ללא הפרעות ואם אחד היה מעדיף לחזור בתשובה או בשאלה, אותו אחד היה עושה זאת בכוחות עצמו ללא השפעות חיצוניות. לסיום, הייתי רוצה לחלוק איתך חוויה שעברתי לפני מספר שנים, כאשר הלכתי לתומי לבי"ס ואדם מזוקן בעל כיפה שאל אותי אם אני רוצה להניח תפילין. לאחר שסרבתי בנימוס החל אותו אדם לצעוק עלי ולקלל אותי. כמובן שברחתי מייד מהמקום. מה את אומרת על הסיפור? לא כהכללה על כל החרדים אלא האם קרה לך דבר דומה עם חילוניים? תודה רבה על התשובה המנומקת שלך, בעז. נ.ב. דרך הויכוח וההתבטאות שלך גבוהים בצורה יוצאת מן הכלל. הלוואי שכל ההודעות בפורום היו נראות כמו שלך.
 
איזכור קל

בועז היקר, 1. כפי שאמרתי בראשית מכתבי, כתבתי לך את הדעה הכללית של היהדות בעניין הַחְזרה בתשובה, אין זה אומר כלל וכלל כי בכוונתי להשיב אותך תחת כסא הכבוד בכל פעם שאראה אותך. 2. אני חושבת שאחד הדברים הכי פחות הגונים בעולם הוא לכפות רצון של אדם על רעהו. אם סירבת בנימוס להניח תפילין ואותו איש צעק וגידף אותך, דע לך שהוא עבר על הלכה ברורה. 3. תודה רבה על המחמאה.
 

1337hAx0r

New member
בזזזזז wrong answer

"הנחת היסוד שלנו חייבת להיות (אילולא כן, לא יוכל דיון הגון להתקיים בינינו) כי ישנה מציאות אלוקית ." המשפט הזה ביטל לך את כל הקטע היפה שכתבת.
 

kelebrin

New member
אתה יודע מה? דווקא לא.

אני, בניגוד לכמה פנאטים (חילונים וחרדים) מוכן לקבל דעות ורעיונות שונים בתכלית לשלי לשם הויכוח. כמו שכבר כתבתי, אני מאוד ליברלי ופתוח לדעות שונות. כל מה שאני מבקש מאותו אדם שאני מתווכח אתו זה שיהיה פתוח וליברלי כמוני.
 

1337hAx0r

New member
אני שמח

שאתה פתוח (כלומר לא בטוח) אבל אין דבר פתוח וליברלי בדת,הדת היא ההיפך מהפתיחות והליברליות.
 
בכזו קלות אתה מבטל עמל רב כ"כ?

שלום לך ________ (?) כאשר אמרתי כי "הנחת היסוד שלנו חייבת להיות כי ישנה מציאות אלוקית" התכוונתי כי ברגע נתון זה, כאשר אנו דנים, נקודת המוצא צריכה להיות משותפת, כי אם לא כן, לא נמצא את הגשר להבנת העניין שרציתי להבהיר.
 

zek

New member
אכפתיות...

"אנחנו מאמינים באמת ובתמים כי זה מה שטוב לך." מבלי להשוות, גם לנין וסטאלין אמרו את זה ופעלו בהתאם... תארי לך מצב בו קבוצה חילונית תופיע בשכונות חרדיות ותטיף לחזרה בשאלה, רק בגלל שבאמת ובתמים חבריה מאמינים שזה מה שטוב לחרדים? דברייך עטופים במתק שפתיים ובעברית צחה - ועל כך תבורכי. יחד עם זאת אין בהם כדי להמתיק את הגלולה המרה, אותה אני ושכמותי נאלצים לבלוע בכל פעם שאתם "דואגים" לנו. מה לעשות, אני לא אוכל לקבל לעולם את נקודת המוצא שלך כצידוק כלשהו להתערבות באורח חיי, השונה לצערך משלך.
 

אמיר.

New member
חדש לך ?

הלו לאורך כל הדרך היו מי שפעלו להעברת יהודים דתיים על דתם. פעם זה היה בכח (גזיזת פאות ... שמעת עלזה ?) היום זה קצת יותר מתוחכם.
 

קרןב

New member
עצם ההנחה שדרך התורה

מאפשרת לך להכנס לחייו של מישהו, ולומר לו איך לנהוג, היא כל כך מקוממת, שאני בכלל לא יודעת מאיפה להתחיל להסביר לך את זה. "אנחנו מאמינים באמת ובתמים כי זה מה שטוב לך"... - אני לא מבקשת ממך עצות על מה טוב לי. אני לא רוצה שבכלל תתעסקי בחיים שלי. החיים שלי הם שלי. החיים שלך הם שלך. מאיפה ההתנשאות הזו להעיר למישהו על נסיעה בשבת או אכילת חזיר? מה לא בסדר בזה? ואם מישהו לא מאמין, את באמת חושבת שבגלל שתגידי לו שאלוהים אומר שאסור, אז הוא יתחיל להאמין? האמונה שלך היא שלך. אבל אין שום מקום שממנו יש לך בכלל זכות לבוא ולהטיף למישהו אחר. עניין של גבולות, לכבד גבולות של אחרים. המילים היפות שלך לא מסתירות את ההתנשאות של מי שיודעת איך צריך לחיות ועוד יותר, חושבת שהיא צריכה גם להורות לאחרים על הדרך הנכונה. ואת המילים המתוקות של "אח יקר" שמרי לאחים האמיתיים שלך. את לא אחותי. ואחי, למיטב ידיעתי, לא מנסה לכפות את אורח חייו עליו בשפה מתוקה שמסתירה תפיסת עולם בעייתית ביותר, של התערבות בלתי נסבלת בחיי אחרים.
 
........

את נשמעת כביכול היא כופה עלייך את האמונה שלה. אם את לא רוצה לשמוע אותם אין, אז אל תשמיעי. כמו כן מדבריה ניתן להסיק שהאמונה שלה היא שדרך התורה היא הדרך היחידה הנכונה, ולכן היא רואה שזו חובה להטיף לאחרים את אמונתה. הרצון שלך הוא חסר משמעות, שכן לפי אמונתה היא יודעת טוב ממך מה טוב לך. נכון זה מעצבן, אבל זה נימוק. יתר על כן יש את הציווי הוכח תוכיח את עמיתך.
 

voguemaster

New member
ופה ההבדל!

יחי ההבדל הקטן! (NOT!!!!!) ועל מה כל המהומה ? על כך שהאמונה שלה גורמת לה לחשוב שדרך החיים שלה טובה יותר וצריך לנסות למשוך אליה אנשים. ההתנשאות היא חוצפה שאין כדוגמתה, וההבדל בין הדת לחילוניות היא שלאנשים חילוניים אין את הנחת המוצא הזו שדרך החיים שלהם טובה יותר. הם בכללי לא מנסים להחזיר דתיים בשאלה. זה ההבדל הלא כ"כ קטן בין הדת לחילוניות. ועל זה מתעצבנים.
 
נכון

ושם לב שהונשא של הדיון פה הוא הסיבה לכך שדתיים מנסים לכפות את דרך החיים שלהם על השאר.
 

אמיר.

New member
לימוד קריאה.

זכותי לומר ולחשוב מה שאני רוצה. היא לא תמכה בכפיה. אבל את מנסה לכפות עליה מה לחשוב.
 
למעלה