שאלה לחברים במפלגה

דעתי על נושא שכר הלימוד

לגבי ארה"ב, אתה בטוח? שמעתי איפה שהוא שהמודל הזה הוא מאוסטרליה. זה נשמע לי אד לא-אמריקני לדרוש החזרים גבוהים יותר ממי שהצליח. אגב, זה גם נשמע לי מאד לא נכון ולא צודק, ממילא המיסוי פרוגרסיבי. הרעיון הכללי להעניק לסטודנטים הלוואות בריבית נמוכה טוב בעיניי. אני מתנגד בכל תוקף לרעיון של סבסוד מלא של שכר הלימוד. הורדת שכר הלימוד, אם לא מעמידים לרשות האוניברסיטאות תקציב חלופי, תפגע באיכות המחקר וההוראה. (שגם ככה נפגעה קשות, במקומות מסוימים). אם כן מכסים את הסבסוד מתקציב המדינה, מדובר בהוצאה גבוהה מאד, ולא ברור לי למה יש לתת עדיפות לתקצוב הסטודנטים על-פני יעדים לאומיים אחרים, כולל במערכת החינוך עצמה, ועל פני עזרה לאנשים אחרים שזקוקים לכסף ממשלתי, למשל חולים וזקנים. אולי זה נשמע דמגוגי, אבל כשאדם מבקש לקבל כסף מהממשלה, הוא עומד באותו תור עם זה שצריך תרופה מסל הבריאות, עם הזקן שמתקיים מקצבת ביטוח לאומי, עם הילד משכונת מצוקה שאין לו ספרים ומחברות ולא רק לאוניברסיטה, אלא גם לתיכון הוא לא יגיע ללא עזרה ממשלתית. לא כל הסטודנטים סובלים מצוקה, נאלצים לעבוד באופן שפוגע בלימודיהם, וזקוקים באמת לכסף. חלק לא קטן סובל דווקא ממצוקת חנייה, ומהתורים הארוכים בסוכנות איסתא בקיץ. באותן מדינות אירופיות שבהן שכר הלימוד הוא חינם לגמרי, מדובר במסורת ימי-ביניימית שפשוט אי-אפשר לבטל בגלל כוחם הפוליטי של הסטודנטים. מסורת שרק מזיקה לאוניברסיטאות בגלל שהיא גורמת לרבים ליחס לא רציני כלפי הלימודים. אם הרעיון לסייע לסטודנטים בא כדי לעודד רכישת השכלה גבוהה, הוא מיותר מכיוון שממילא בשכבות רחבות מאד מבין אלה שבכלל מסיימים תיכון, ערך ההשכלה הגבוהה כבר יודע ותעיד תעשיית הפסיכומטרי המשגשגת. בכל זאת, ובעיקר בגלל שבישראל הסטודנטים רק מתחילים ללמוד בגיל 20-22 לאחר הצבא, אפשר לסייע לסטודנטים במידת האפשר, והדרך לעשות זאת באמצעות הלוואות מסובסדות היא דרך נכונה. מכיוון שהשכלה גבוהה היא עדיין כלי שמאפשר בדרך-כלל הכנסות גבוהות בעתיד, עדיף להעניק לסטודנט 10,000 שקלים שעליהם תפסיד המדינה 2000, (בגלל עלות האשראי) מאשר לתת לו פשוט 2000 ש"ח. לסטודנטים נזקקים באמת צריך לסייע, באמצעות מלגות, כפי שכבר נעשה כיום.
 

ערב רב

New member
אז אתה מתנגד לחוק חינוך חינם?

אתה חושב שצריך לבטל את החינוך חינם לילדי שני העשירונים העליונים ולהמיר אותו בהלוואות ארוכות טווח? לדעתי אפשר לקצץ בחצי את תקציב מערכת החינוך, לרבות האוניברסיטאות, לא רק בלי לפגוע באיכות ההוראה אלא אף לשפר אותה, ולתת 15 שנות לימוד חינם לציבור. מי שמתנגד לכך הם כמובן הועדים החזקים של מקבלי השכר.
 
למה רק תואר ראשון ולא שני?

לימודים ביסודי ובתיכון הם לימודים בסיסיים, שכל אדם בחברה צריך לעבור. עד כיתה ט' זו גם חובה פורמאלית. האם אתה בעד לחייב כל אחד לעשות תואר ראשון? חוק תואר ראשון חובה? אם לא, מנין ההבחנה השרירותית הזו? להבדיל מהשכלה בסיסית, רכישת השכלה גבוהה אקדמאית זה עניין של בחירה. זה לא מתאים לכל אחד, ולא כל אחד מתאים לזה. מדוע שאדם אחד, שאחרי הצבא פנה לעבודה, או להכשרה שאינה אקדמית (למשל ע"י קורס תכנות בשוק הפרטי) יממן את לימודיו של חברו, שהחליט ללמוד באוניברסיטה? מה ההיגיון והצדק בכך?
 

ערב רב

New member
לומר שעד כיתה ט' זו השכלה בסיסית

בעולם המערבי זו בדיחה. גם תעודת בגרות כבר לא מבטיחה השכלה מינימלית בתחומים רבים. שוב, אם החלטנו שהשכלה בסיסית ראויה לתמיכה, אז היא גם צריכה להתעדכן ברבות השנים, ואם לפני 30 שנה תואר ראשון לא היה השכלה בסיסית, מאוד ייתכן שהיום הוא כן. ובאותה המידה אני יכול לדבר על עבודת בני נוער כדי להצדיק אי מימון לימודים תיכוניים. בסופו של דבר כל חינוך הוא תוצר של בחירה, ישראל אינה מדינה טוטליטרית ותלמיד שלא רוצה ללמוד - לא ילמד, גם ביסודי. בוודאי שעל המדינה לאפשר זאת למעוניינים, ויותר מכך, החייבים בכך. וכאמור, זה כלל לא בשמים מבחינה תקציבית, אלא אם אתה מחזיק באידאולוגיות אנטי-חברתיות. אדם שפנה לקורס תכנות בשוק הפרטי עשה זאת בשל מצוקה כספית וחוסר יכולת להתקבל לחוג למדעי המחשב באוניברסיטאות בשל שכ"ל ותנאי קבלה מופרכים, כלומר כאלה שמצויים הרבה מעל היכולת להשלים תואר ונובעים משיקולים זרים. יחד עם זאת, שירות התעסוקה מממן קורסים להכשרה מקצועית, ואין שום סיבה שבעולם לאסור על גופים פרטיים להקים מכנוים פרטיים. האוניברסיטאות, לעומת זאת, ממומנות כולן ע"י הציבור הרחב והסטודנטים, הם "בעלי המניות" שלהן וכידוע הציבור הרחב מבכר הקלת תנאי קבלה והפחתת שכר לימוד על פני המציאות הנוכחית.
 
"כלל לא בשמיים מבחינה תקציבית"

150 אלף סטודנטים לומדים במוסדות להשכלה גבוהה. כפול 8000 ש"ח שכר לימוד שנתי. (כאשר העלות האמיתית גבוהה הרבה יותר, וקרובה לשכר הלימוד במכללות הבלתי מתוקצבות). כמה זה יוצא? וזה רק שכר הלימוד. מדוע אינך מציע שהמדינה גם תכלכל את הסטודנטים בתקופת לימודיהם, כפי שנהוג במדינות אירופיות מסוימות? >>>ובאותה המידה אני יכול לדבר על עבודת בני נוער כדי להצדיק אי מימון לימודים תיכוניים האם באמת אינך מבחין בין ילדים ובני נוער, שמחוייבים על-פי חוק ללמוד, לבין מבוגרים צעירים שלומד מתוך בחירה חופשית? האם באמת אינך מבחין בין החומר הנלמד במערכת החינוך - כישורים בסיסיים כמו אנגלית וחשבון ומצע תרבותי משותף - לבין מה שלומדים באוניברסיטה, שלא היה מעולם וגם כיום אינו בגדר השכלה בסיסית הנחוצה לכל פרט בחברה? >>>אדם שפנה לקורס תכנות בשוק הפרטי עשה זאת בשל מצוקה כספית וחוסר יכולת להתקבל לחוג למדעי המחשב באוניברסיטאות בשל שכ"ל ותנאי קבלה מופרכים, כלומר כאלה שמצויים הרבה מעל היכולת להשלים תואר ונובעים משיקולים זרים יכולים להיות שיקולים שונים מדוע לא ללמוד דווקא באוניברסיטה - רצון לרכוש מקצוע בזמן קצר, רצון לרכוש מקצוע שאינו נלמד באוניברסיטה (האם אין לנו צורך בנגרים, טייחים, שרברבים, ירקנים?), רצון לרכוש ידע מקצועי מועיל ועדכני העונה על צרכי השוק. נתתי דוגמה של אדם שלקח קורס תכנות, רק כי דוגמה כזו מוכרת לי היטב אישית. נא לזכור שהרבה מקצועות כלל אינם נלמדים באוניברסיטה. (בינינו, גם תכנות לא). לא שכנעת אותי מדוע על אדם שבוחר שלא ללמוד באוניברסיטה לממן את אלו שבוחרים כן ללמוד בה. לא הבהרת מדוע תואר ראשון כן - ותואר שני לא. לא הסברת מדוע זו חובת המדינה לדאוג לתואר אקדמי בחינם, ובמה מדינות שמעניקות תארים בחינם טובות ממדינות כמו בריטניה, שבהן הלימודים עולים כסף. לגבי ספי הקבלה, הם גבוהים רק במחלקות מבוקשות מסוימות, בהתאם לאופנות. דווקא ללימודי מתמטיקה או פיזיקה, שרק מעטים מתאימים להם, יכול להתקבל כל אחד. בכל אופן, למי שלא התקבל תמיד עומדת האפשרות של לימודים במסגרת האוניברסיטה הפתוחה. (זהירות: הלימודים שם מחייבים השקעה רצינית). גם כיום, עקב ירידת רמת מערכת החינוך, רבים מאלה שמתקבלים לאוניברסיטה אינם באמת בעלי יכולת להתמודד עם הרמה הנדרשת, ואז או שמורידים את הרף, לעומת מה שהיה נהוג בעבר, או שהם נושרים. אם אתה חושב שלימודים אקדמיים מתאימים לכל אחד, ושכל אחד מתאים ללימודים אקדמיים, אתה טועה.
 
טכנית - זה באמת לא בשמיים

אם נגדיל ( לשם הנוחות ) מ-8000 ל-10000 ( יותר קרוב למציאות לצערי אבל עדיין לא מכסה את ההוצאות האמיתיות ) כפול 150,000 יוצא 1.5 מיליארד ש"ח ( לא כולל משלוח+טיפ
). מתוך תקציב שנתי של מעל ל-200 מיליארד ש"ח ( אם ניקח את 2005 כדוגמא ) זה פשוט שאלה של עדיפויות . בכל אופן, אני מסכים איתך בכמה נקודות : "מדוע על אדם שבוחר שלא ללמוד באוניברסיטה לממן את אלו שבוחרים כן ללמוד בה." - מסכים בהחלט , אין שום סיבה ( ואם נעשה היקש פשוט אפשר באותה צורה לפסול למשל את התוכנית של אולמרט לשכר דיפרנציאלי- מדוע על אדם שכן בוחר ללמוד באוניברסיטה לממן אחרים שגם כן בוחרים ללמוד באוניברסיטה , וכמובן שאותו טיעון פועל גם עבור בחורי ישיבה ,אבל זה כבר דיון אחר ). "האם אין לנו צורך בנגרים, טייחים, שרברבים, ירקנים?"( שכחת מכונאי רכב
) - בארץ שוכחים מעובדת חיים זו , ולמרות שהיי-טק לדוגמא זה מוצר ייצוא מצויין , אי אפשר לקיים מדינה רק במישור הוירטואלי. שלא לדבר על העובדה שכדאי להתעקש על מתן השכלה בסיסית חינם ( יסודי-תיכון ) לפני שמדברים על תואר ראשון .
 
ואשר להעדפות הציבור הרחב

הוא גם היה רוצה תרופות וטיפולים רפואיים בחינם, רכבת תחתית, בתי משפט יעילים ועוד, והוא גם היה רוצה לא לשלם מסים. כך שהעובדה שהסטודנטים רוצים ללמוד בחינם לא ממש משכנעת שהם גם צריכים ללמוד בחינם.
 

ערב רב

New member
קל נורא להוריד את עלות שכ"ל

ע"י הפחתת משכורות המרצים הקבועים שעומדות על כמה אלפי ש"ח לשעה. אם מרצה יקבל "רק" פי 10 משכר המינימום, יהיה אפשר להפחית את שכר הלימוד פי 10. לפחות, אלה סדרי הגודל.
 
תצטרך להביא מרצים מסין והודו, כמובן

האקדמיה בארה"ב ובאירופה פתוחה בפני כל מרצה ישראלי סביר ומעלה. גם לפני הרפורמה המוצעת, המוני מרצים ישראלים בתחילת דרכם ולא רק נוהרים לחו"ל. מלמדים שם פחות שעות מבארץ, ומקבלים הרבה יותר. הבעייה היחידה עם הסינים וההודים תהיה ללמד אותם עברית.
 

ערב רב

New member
בשביל תלמידי תואר ראשון

אין צורך בפרופסורים בעלי שם עולמי, שפעמים רבות מסתבר שהם חסרי כל כישורי הוראה. אם האקדמיה בארה"ב ואירופה הייתה באמת פתוח בפני כל מרצה ישראלי סביר שמלמדים בה פחות שעות והשכר גבוה יותר, אז אף מרצה סביר לא היה נשאר בארץ. אולי זה דווקא רעיון טוב שהם יעברו לאירופה וילמדו מהן אוניברסיטאות בהן שכר הלימוד אפסי, ויביאו את התובנה לכאן בחזרה.
 

sheketz

New member
תלמידי תואר שני חשובים יותר

ובודאע הדוקטורנטים מאשר תלמידי התואר הראשון. תואר ראשון הינו בעיקרו לימוד ושינון, אבל בתואר שני ושלישי עוסקים כבר במחקר. המחקר הוא נשמת אפה של האקדמיה.
 

ערב רב

New member
אין ספק שצריך להפריד את המחקר

מההוראה, אין שום סיבה שבעולם לתת למרצה גרוע ללמד רק כי הוא חוקר ידוע. הבעיה היא שההוראה לתואר ראשון היא עטין הזהב של בעלי השכר הגבוה באוניברסיטאות, חוקרים דגולים או לא, ויש לנתק אותם ממנו. למדען הראשי יש תקציבי מו"פ? יופי.
 

jak44

New member
לאימן 70

הצעתה של יולי תמיר היא מלכודת מתוחכמת להעלאת שכר הלימוד כי א. את שכר הלימוד יעלו ובתמורה יקבל הסטודנט הלואה מין משכנתא שכזו אז מה עשינו כאו העלנואת שכר הלימוד ושיעבדנו את הסטודנט למין משכנתא בינוית לכמה שנים וזאת במקום להוריד את שכר הלימוד (ועדת וינוגרד)ע"י כך תיפתח היזדמנות שוה לבעלי אפשרות כלכלית פחות גבוהה והעמדת מילגות לסטודנטים מהעשירון התחתון . לדעתי גרעונות האוניברסיטאות ברובם הגדול נובע מכשלי ניהול חמורים ובהם צריכה המדינה לטפל כמו בכל מוסד כושל ולא על גבי הסטודנטים (העלאת שכר הלימוד)
 
../images/Emo45.gif לפעמים יש לה רעיונות מדהימים.

וזאת פוליטיקאית שממש איכפת לה מהציבור והחברה, ולא רק למראית עין, כמו שקורה במפלגות אחרות שנזכרות בבוחרים שלהם רק לפני הבחירות.
 

jak44

New member
לאבי דרור

לדוגמה דבר קטן שח"כ רצבי פעל למען הסטודנטים והוא זיכו במס הכנסה לאחר גמר תואר ראשון או שני לאחר גמר הלימודים
 

eman70

New member
ההצעה של רצאבי היא הכי מטומטמת

הסטודנט צריך את העזרה בזמן הלימודים, ולא דוקא אחריה. איפה היה השכל של הח"F הזה כשהוא הציע אותה?!
 
למעלה