שאלה לזאב ארליך

אליקום

New member
שאלה לזאב ארליך

מה ההבדל בין שיטות קוריו( יפניות מסורתיות) לבין שיטות מסורתיות מהאי אוקינאווה( הכוונה לא לקראטה). דוגמה לשיטות אוקינאוויות מסורתיות tuite jutsu או הקמפו.
 

אליקום

New member
שאלה ליובל וגיא

קודם כל שבת שלום וסוף שבוע טוב. שניכם מורים שמלמדים בשותפות וחברות ארניס. אבל לפני שדרככם הצטלבו כל אחד מכם למד אומנויות לחימה אחרות במשך הרבה מאוד שנים. מה שהרי מאוד נפוץ אצל אנשים שלמדו משהו הרבה שנים איך שאתה אומר הפנמתי וזה זה חלק מכם אי אפשר להתנתק מזה למרות באתם כיום עוסקים בדבר אחר. השאלה שלי היא כיצד הרקע הנרחב שלכם באומניות שונות נחשף לתלמידים שלכם כאשר אתם מלמדים ארניס? כי אני בטוח שאתם לא מלמדים רק ארניס ומעשירים את הידע שלהם מהשיטות הקודמות שאותם למדתם.
 
הארניס היא שיטה אקלקטית בהגדרה

ולפיכך אין כל סיבה להתכחש לידע קודם - נהפוך-הוא: כל ידע הבא מבחוץ והמשולב באופן מובנה ומעשיר בחומר הלימוד הינו מבורך. השינג-אי והאי-יי-דו שלי או הג'ו-ג'וטסו של גיא רק תיבלו את מערך הלימוד הכולל - הנסמך על עבודה פיליפינית בגרעינו וברובו. גם אנו קיבלנו מבראם משהוא מעט שונה מהדרך בה לימד פרופ' פרסאס ז"ל ובנקל ניתן לזהות בתוך ה- CSSD גם סילאט,ו'ינג-צ'ון ועוד. שיטה נושמת היא שיטה חיה.
 

אליקום

New member
שאלה נוספת

עם מישהו ישלוף נגדך סכין ושלפתה את הסכין שלך וביודעין אתה יודע שהאיש הזה יכול במקרה הטוב להיות נכה. האם תלהטט בסכין ובצהיר על קישרייך ותפציר בו לסגת כדי למנוע נזק או שתחכה להתקפה מצידו ותגונן כפי שאתה יודע?
 

איקידו

New member
אולי כדאי לשאול

אליקום היקר, אני חושש ששאלת את השאלה את האדם הלא נכון. הידע שלי אודות הנ"ל הוא כללי ביותר. אולי לאחרים התשובות ואולי כדאי שתחפש הייטב באינטרנט. יש כמה ספרים בנושא. בדוק ב AMAZON בנושא KORYU יש גם אתר בשם KORYU.COM אתר מצויין ואולי הם יענו לך אם תשלח אי-מייל לעורכים. לא עניתי לך ממש אבל אולי לפעמים מחקר עצמי מניב יותר פירות מתשובות של אנשים... אני מתכוון לערך המוסף. בהצלחה ובברכה, זאב ארליך.
 

Kenshinkan

New member
אני לא זאב אבל יש לי תשובה

דבר ראשון, הבהרה: קראטה בה מאוקינאווה. זו שיטה אוקינאווית שבחלקה התגלגלה ליפן בשנות ה-20. ביפן קראטה הפך לספורטיבי, אבל באוקינאווה הוא נשאר "אומנות לחימה". המושג tuite (או kumite ) הינם נושאי לימוד מסויימים מבין הנושאים השונים שקראטה עוסק בהם (kata, kyushu, kobujutsu וכו'). במקרה זה פירוש המלה tuite הוא "תפיסת יד" (te משותף עם הקראטה) והכוונה לטכניקות הגנה עצמית. קנפו/קמפו הינה שיטה אחת מיני רבות של קראטה אוקינאווי (כמו גוג'ו ריו, לדוגמא). ועכשיו תשובה: ממה שאני ראיתי עד עכשיו, ההבדל בין השיטות האוקינאוויות לשיטות היפניות הוא שבאוקינאווה עובדים על kata, וביפן על waza. באוקינאווה (גם קראטה וגם קובודו) לומדים אומנות לחימה דרך לימוד הקאטה ומתוך הקאטה את הטכניקה. ביפן (פרט לשיטות חרב) לומדים טכניקה - בכל שיטות הג'וג'וצו לומדים קודם כל טכניקה ועוד ועוד ועוד. יש שיטות ספורות עם קאטה בסוף הדרך, אבל זה לא ה- mainstream. הדבר נכון לידיים ריקות וכן לכלי נשק. יבואו חברה מנינג'וצו ומאייקידו ויאמרו שיש להם קאטות של ידיים ריקות ושל ג'ו (בהתאמה). ובכן, בעיניים אוקינאוויות מה שהם קוראים קאטה נתפס אצלנו כ- kihon (הג'ו של אייקידו), או טכניקות בודדות ומאוד ספציפיות (של נינג'וצו). אם יש צורך ורצון אשמח להרחיב, רק תמקדו אותי. בעז
 

Tonjin

New member
אני אשמח להרחבה ומיקוד...

" יבואו חברה מנינג'וצו ומאייקידו ויאמרו שיש להם קאטות של ידיים ריקות ושל ג'ו (בהתאמה). ובכן, בעיניים אוקינאוויות מה שהם קוראים קאטה נתפס אצלנו כ- kihon (הג'ו של אייקידו), או טכניקות בודדות ומאוד ספציפיות (של נינג'וצו)." - קודם כל אשמח להגדרה שלך של המושגים 'קאטה' ,'קיהון' ו'וואזה' (רק כדי שתהיה שפה משותפת לדיון) וגם להבהרה למה הכוונה בג'ו של אייקידו (אתה מתכוון למקל...? כי אז זה לא מסתדר לי אם שאר המשפט...) אני מבקש הבהרה של המושגים כי אם אנחנו מדברים על אותו דבר כשאנחנו מזכירים Kata, Kihon ו-Waza אז אני בהחלט לא בטוח שאתה צודק ב100%
 

Kenshinkan

New member
מושגים

waza - act, performance, technique. kihon - foundation, basis, standard. kata - model, style, shape. קיהון הוא מה שאנשי קראטה קוראים לביצוע נכון של תנועות בודדות ומסויימות, תירגול עמידות וכו', כאשר המטרה היא ביצוע נכון של אותה תנועה בלבד. לדוגמא: אצלנו יש תרגיל קיהון אחד בו מתרגלים עמידת נייהאנצ'י (naihanchi) ןאת הבלימות הבסיסיות ביותר + אגרופים ישרים. אין לתירגול הקיהון משמעות מעבר לכך. וואזה זה תירגול טכניקות מסויימות נגד התקפוה מסויימות (תיקון מאנשי הג'וג'וצו?). הטכניקה כוללת יותר מתנועה אחת. קאטה: מספר תנועות המסודרות בצורה קבועה, ומסתירות טכניקות הגנה עצמית (קומיטה/טוייטה), ואשר אגרופים ובעיטות הינם פירושם ברמה השטחית ביותר. מסכימים? המשך יבוא... בעז
 

Tonjin

New member
הבנתי....

המינוח כפי שאני מכיר אותו בהקשר לאמנות היפנית שאני לומד (וזה בהחלט לא אומר שיש לא רק צורת שימוש נכונה אחת) מתייחס לקאטה כטכניקה קבועה מראש (בתרגול בודד או בזוג) כשהיא מתורגלת בדגש על תנועה נכונה ומדויקת, על זרימה ועל טיימינג (ומן הסתם כתוצאה מכך לאו דווקא במגע-מלא, אם כי השאיפה היא בהחלט להעלות את המהירות והעצימות עם הזמן). כפועל יוצא מכך התנועות גדולות, עגולות מדוייקות ואסטתיות יותר (שי בשבילך....) כשאנחנו אומרים וואזה אנחנו מתכוונים בד"כ לטכניקה כפי שהיא מתבצעת בקרב או ראנדורי - כלומר התנועה קצרה ו'מלוכלכת' יותר כשהדגש הוא על פרקטיות בלבד. אם בתרגול קאטה (ביחוד בהתחלה) מצופה לפעמים מאוקה לשתף פעולה על מנת להקנות לטורי את 'ההרגשה הנכונה' של התרגיל וכדי לעזור לו בביצוע חלק הרי שבתרגול וואזה על אוקה להקשות את חייו של טורי ככל שניתן. כפי שכתבתי למטה, אצלנו מאמינים בלימוד והפנמה של הטכניקה דרך קאטה ואז 'משחקים' איתה ומתאימים אותה לנסיבות המשתנות-תדיר של ראנדורי... בקיהון אנחנו מתכוונים פחות או יותר לאותו דבר...
 

Kenshinkan

New member
מה זה "אצלנו"?

מקבל את החידוד לגבי וואזה. אתן לך את המושגים המקבילים אצלנו (ריוקיו קנפו): מה שאתה קורא לו "kata" אנו קוראים לו kumite או tuite. מה שאתה קורא לו וואזה נכלל בקומיטה שלנו; בהתחלה אנחנו נותנים אחד לשני לפעול לא התנגדות (כי צריך ללמוד את הטכניקה), ובשלבים מאוחרים אנחנו מקשים אחד על השני. דרך אגב, אנחנו גם מתאמנים על הקומיטה באוויר (mini kata כמו שהמורה שלי קורא לזה) וגם עם בני זוג. בעז
 

amir_aikido

New member
הרבה נכון - אבל ההשוואה בעייתית

אני יכול למצוא הרבה דברים נכונים בהודעה לעיל, שבעז כתב. אלא, שההשוואה שהוא עורך היא לא לשיטות ה"קוריו" אלא לשיטות המודרניות שנשענות/מתבססות עליהן. בג'ו-ג'וטסו, עד כמה שאני מכיר אותו באופן מאוד מוגבל, הלימוד מבוסס על הרבה קאטות, שהן לא פעם זוגיות, בדומה לצורת הלימוד של שיטות החרב שבעז הזכיר. הפירוק של הקאטות לטכניקות כאמצעי לימוד הוא דבר שמופיע באמנויות המודרניות, אבל אני לא בטוח עד כמה השיטה הזו היא גם גישת הלימוד של הקוריו.
גם אני לא למדתי קוריו באופן מסודר (למדתי שיעור או שניים ואני לומד בשיטה שמתבססת על שיטות קוריו, אך כבר הסברתי שטכניקות הלימוד הן חלק מהשיטה, והשיטה שלי איננה קוריו) . ולכן אינני מוכן להתחייב שההסבר הזה נכון, ובוודאי שלא לגבי כל שיטות ה"קוריו". אמיר
 

Tonjin

New member
עולה לי שאלה בעקבות הדברים האלו

נאמר כאן ששיטות קוריו דוגלות בלימוד קאטה (תבנית) כדרך ובסיס להבנה ושליטה בוואזה (טכניקה). מדוע זה כך? האם בגלל שטכניקות הקוריו הן בעלות אוריינטצייה קרבית יותר וכתוצאה מכך מסוכנות יותר לתרגול (לפחות ברמות המוקדמות)? מה שמסביר את ההתמקדות ב'וואזה' באומנויות ספורטיביות יותר? או שזוהי השפעה של צורת הלימוד והאימון הסינית שזלגה לה ליפן יחד עם הטכניקות עצמן? מן הסתם (כמו בחיים) התשובה היא 'גם וגם', אבל אשמח לשמוע הגיגים...
 

שי רגב

New member
"קאטה" ו- "טכניקה"

אני לא יודע מה "קרבי" יותר (קוריו או לא-קוריו), אבל בדבר אחד אני בטוח: טכניקה "קרבית" אי-אפשר ללמוד היטב ולבצע אם היא נלמדת כ-"קאטה". הטכניקה הקרבית לא יכולה "להרשות" לעצמה טעויות. חייבים ללמוד אותה כמו שהקיפודים עושים סקס (ב-ע-ד-י-נ-ו-ת!! ועם המוווון רגש!!). חייבים תשומת לב מלאה לכל זווית ומיקום ולכל וקטור של כח. ובעיקר - חייבים לחוש את היריב. יענו: להרגיש את הבשר בבשר, שריר בשריר, דם נמהל בדם! או, יההה!
(טוב, הייתי חייב, בסוף, להכניס משהו כזה, כדי שחס וכרפס לו תחשבו הערקתי לצד "הרוחניים" ו-"הרכים"...
)
 

שי רגב

New member
סליחה על ההדגשה...

כמובן שהיא היתה צריכה להסתיים לאחר "משפט המחץ האלמוותי"...
ובנוסף, הגהות: "לו" צ"ל - לא. "הערקתי" צ"ל - "שערקתי"
 

שי רגב

New member
כבר הייתי שם... ../images/Emo98.gif

וחוץ מזה, אם שמת לב, המרחק אינו כ"כ גדול!
חזק ואמץ ואל תחת
 
לא ההפך?

הטכניקה הקרבית לא יכולה "להרשות" לעצמה טעויות. חייבים ללמוד אותה כמו שהקיפודים עושים סקס (ב-ע-ד-י-נ-ו-ת!! ועם המוווון רגש!!). חייבים תשומת לב מלאה לכל זווית ומיקום ולכל וקטור של כח. עד לכאן הסכמתי איתך לחלוטין. דווקא משום כך, כיוון שיש חשיבות גדולה כ"כ לדיוק, יש חשיבות יתרה ללימוד הקאטה, לא? דווקא בתרגול הרטוב קל לחפף ולהשתמש בקצת יותר כוח כדי שהטכניקה תעבוד בכ"ז...
 

שי רגב

New member
לא

כי (לפחות בצורה שאנחנו לומדים ומלמדים) עובדים על הטכניקה בדיוק בצורה הנ"ל (כמו שהקיפודים עושים סקס...). לא עובדים ולא לומדים טכניקה בתנועות מהירות ונחפזות! אגב, המטרה העיקרית היא לסיים את הקרב במינימום תנועות ("טכניקות"?), והאידיאל זה בכלל לסיים קרב בטכניקה ("מכה"?) אחת ויחידה! הקאטה אמנם "מצטלמת" טוב ומאוד פוטוגנית, אבל גם מ-א-ו-ד מסוכנת, בכך שהיא גורמת לך ל-"סיכונים מיותרים" (למשל: חשיפת נקודות תורפה, ביזבוז זמן במקום מסוכן, חשיפה ל- "עיניים עוינות", ועוד...). לא חייבים לקבל את הדברים הללו. זו אחת הגישות/פילוסופיות בקרב.
 

שי רגב

New member
המשך (לדלית)

1. ראה גם תשובתו של sensei. 2. (וגם תגובה ל- sensei): אכן, אי-אפשר לעבוד ב- "פול כוונה וכח" ב- וואזה/טכניקה. אבל - מי אמר שצריך?? 3. לפי גישת המורה שלי, האימון אמור לכלול לפחות את שלושת המרכיבים הבאים: א. תירגול ולימוד הטכניקה. ב. תירגול וחיזוק "הרוח" והגוף (האומץ "להכנס" ולספוג, לצד הכח והיכולת הפיזית לעמוד בכך). ג. תירגול ה- let-Go. את סעיף ב' אי-אפשר לעשות בטכניקות הנינג'יטסו (וגם לא בג'ו-ג'יטסו), בשל אותן סיבות שמנה sensei, לכן, על היבטים/נושאים אלו אנו עובדים באמצעות טכניקות אחרות.
 
למעלה