שאלה לוטרינרים...

[MC sApiR]

הממ היי=] עם כבר הקאה,

אז יכול לקרות מצב שבו פרות מקיאות?

 

[dixie chick]

לא בהכרח אחים מלאים...

כי אפשר להרביע את אותה סוסה עם כמה זכרים שונים באותה עונה... בעצם כל ייחום שלה להרביע עם סוס אחר וככה ליצור אחים לא מלאים. אפשר גם לדאוג שיהיו כמה עוברים ולהעביר כל עובר לסוסה אחרת- להפרות כמה ביציות, ואז זה באמת אחים מלאים, אבל זה לא הכי כדאי ממה שאני הבנתי (מבחינה כלכלית כמובן) בחו"ל כל התהליך כ"כ מחושב- את הסוסה בודקים באולטראסאונד כדי לוודא דרישה, ואם צריך מעודדים את הדרישה עם זריקות (לא יודעת של איזה חומר בדיוק, אבל יש כאלה שגם מקבלות רגיומייט כדי לוודא דרישה בזמן מסויים) אם היא מוכנה ההרבעה היא בדרך כלל מלאכותית- גם אם הזכר נמצא במקום, הזכר מרביע את הדאמי (לתוך שרוול) את הזרע בודקים ומחשבים אחוזי תמותה וספירת זרע (אם יש עודף אז מאריכים אותו ומקררים או מקפיאים). את הזרע מכניסים לתוך הנרתיק של הסוסה עם צינורית. אחרי כמה ימים (שבוע בערך) שוטפים את הרחם של הסוסה, בדיוק כמו שתארו פה, ומקווים למצוא עובר... אם יש עובר שמים אותו בתמיסה סטרילית עם כל מיני חומרים מאריכים גם כן (שוב לא זוכרת בדיוק מה) ושולחים אותו בקירור בטיסת אקספרס היישר לאם הפונדקאית.. המאמן היה נוסע פעם אחת אחרי שכל האימהות הפונדקאיות היו מוכנות כדי לגרור את כולן בבת אחת אל החווה שלו.

 

[jgut]

הייתי פעם בהרצאה בנושא...

אבל אני יעדיף שהוטרינרים יענו... אבל אים כבר עלה הנושא, מה דעתכם על נושא מבחינה אתית? האים אתם רואים בעיה עם הרעיון שבאמת כמה אחים מלאים יוולדו באותו שנתון? האים לדעתכם יש בעיה אתית עם האם הפונדקאית?

 

[להבה איתנה]

תלוי מה סיבת ההעברה

כמו בנשים, ילדעתי,ש בעיה אתית,במיוחד עם כמה וולדות מאותן הורים באותו השנתון (או מוקפאי אותו שנתון שיועברו בעתיד וכו'. סוסה בריאה,גם אם מתחרה-שתמליט מרגע שהיא פורשת מתחרויות,אם אז יתברר שיש לה בעית התעברות-אז יש מקום להתערבות. בעקרון,כל העניין הזה הוא כלכלי טהור כרגע,ובעיני יש לזה טעם רע.

 

[dixie chick]

בעיני לא...

אני חושבת שהסוסה שממנה לוקחים את העוברים אומנם לא מבסוטה במיוחד מהתהליך, אבל גם לא סובלת באמת, ואם זה חוסך מסוסה יקרה את ההריון והלידה- לפעמים זה עדיף כי באמת לא צריך להפסיק אימון באמצע... הסוסה שאליה מעבירים את העובר לא סובלת יותר מדי גם כן, הסוסות הפונדקאיות שהיו אצל המאמן שהייתי אצלו בחו"ל היו מפונקות ושמנות, הסתובבו להן כל היום במרעה ענקי, עם סככה ועצים והמון שטח פתוח לרעות ולרוץ בו, לא עבדו אף פעם, אכלו חציר ועשב לרוב, וקיבלו תערובת פעמיים ביום... אז הסתובבו קצת עם בטן, לא נורא בכלל... שבוע לפני הלידה היינו מכניסים אותן פנימה שילדו בבטחה, ואחרי שהן ילדו הן חזרו למרעה ולחברות ופתחו שם "גנון" (שמרו ביחד על הסייחים, כל הסייחים הסתובבו ביחד כל היום וכ') אגב הן היו 4 סוסות מקומיות שסחבו כולן בטן של סוסה אחת אחרת...

ככה שבקווטרים אין בעיה, עושים DNA VARIFICATION ומעבירים בלי חשבון. אני לא חושבת שמדובר בתהליך שגורם סבל יותר מדי, לא לפונדקאיות ולא לאמא המקורית, ושנכון יש בזה מטרות רווח אבל מראש בהרבעה של סוסה כזאת טובה יש מטרות רווח, הרי סוסות לא צריכות להיות אמהות, ואין להן למיטב ידיעתי שום הנאה אישית או פסיכולוגית מהעניין, מרביעים אותן מראש רק כדי להרוויח. נראה לי שאצל בעלי חיים זה עניין של אינסטינקט, הטבע מייחם אותן, האינסטינקט מרביע אותן (ולא נראה לי שהן נהנות במיוחד מההרבעה עצמה), והאינסטינקט מלמד אותן להיות אמהות, אין בזה שום דבר מיוחד... ואף אחד לא שואל אותן אם הן רוצות או לא, או אם הן מוכנות להיות אמהות וכ'.

 

[להבה איתנה]

עניין של השקפה כמובן,אבל

לתת לסוסה מתחרה להמשיך להתחרות ושסוסה אחרת תהיה בינתים בהריון במקומה זה כמובן שוב-שיקול כלכלי. בעיני ההתערבויות האלה מיותרות ומכניסות עוד אלמנט של $$$ בענף. עבדתי במשך כמה שנים באורוות גידול של סוסים ערביים מצרים ובעיני ממש מגעיל העיסוק הזה בהרבעה כל שנה תוך סחיטה פיזית ונפשית של הסוסות. ואת יודעת מה-סחיטה פיזית ונפשית של סרוגייט ששווה אלף דולר בזויה בעיני בדיוק כמו סחיטה כזו של סוסה שווה מליון. (אני הייתי מעדיפה לטייל ברכיבה/לעסוק בגידול לשם ההנאה אם היה באפשרותי...)

 

[jgut]

אני לא יודעת לגביי הסחיטה

הפיזית והנפשית של הסוסים (כי לא נתקלתי בזה באופן אישי...). לנו בחווה יש שתי אמהות פונדקאיות, שכבר המליטו והתנאי גידול שלהן היו כמו של כל סוסה בהריון (גיזעית או לא). ומישהו המליץ לי בעבר להרביע את הסוסה שלי (כי היא רוב הזמן דורשת), ובגלל שאין לי שום כוונה לתת לה להמליט סייח מקומי (נושא אחר לדיון), אז עברה לי מחשבה בראש לתת לה להיות אם פונדקאית. אבל לא ניראה לי שאני אלך על הכיוון הזה, כי מכל מיני סיבות זה נורא מרתיע אותי. במיוחד כי זה ניראה לי כמו משהו יותר מידי עסקי וגם כי אני כבר מסתדרת איתה טוב גם כשהיא בדרישה, אז זה כבר לא אישו...

 

[להבה איתנה]

גם כשתנאי הגידול אופטימליים

ומן הסתם הכרחי שיהיו כאלה לסוסה שנושאת ברחמה סייח יקר ערך... עדיין יש עומס גופני גדול על הסוסות בזמן ההריון,ההמלטה וההנקה+מרגע ההמלטה יש גם קושי נפשי,לפחות במשך חודש-חדשיים ראשונים עד שהסייח/ה גדלים קצת.

 

[dixie chick]

הפונדקאיות אצל המאמן בחו"ל

קיבלו שנה הפסקה למעשה... לעומת סוסות "טהורות" בחווה שאליה עברנו לטקסס, שהיו עם סייח+ בטן כל הזמן... דוקא הפונדקאיות היו או בהריון, או עם סייח, לא שניהם! ואני לא יודעת כמה זה עומס כשבטבע הן היו עושות את זה ממילא נראה לי (אחרת למה יש להן דרישה ברגע שסייח נולד???), והן לא עושות כלום חוץ מלסחוב הריון (לא עובדות בכלל) מקבלות אוכל טוב, חיסונים, טיפולים וכ'...

 

[להבה איתנה]

בטבע לא כל סייח גדל ומתבגר

לא זוכרת את האחוזים,אבל חלקם נטרפים עוד לפני שהם עומדים על הרגליים...... והאמת,שאולי אם נניח היתה לי את הבחירה להיות פונדקאית או סוסה מתחרה,כנראה שהייתי בוחרת להיות פונדקאית

 

[fliperit]

נכון, לא כל סייח מתבגר בטבע

אבל מצד שני..סייחים שכן מתבגרים נשארים צמודים לאמא אפילו שנתיים. באורוות הסייחים נשארים ליד האמא עד חצי שנה...ככשה שיותר מבטן+ סייח לא יכול להיות. בטבע יכולה סוסה להסתובב עם סייח בן שנתים, סייח בן חצי שנה ובטן.

 

[להבה איתנה]

סוסה גומלת את הסייח מהשנה שעברה

לפני ההמלטה הבאה. למיטב ידיעתי אין סייחים בני גיל שונה שיונקים מאותה הסוסה-אם. מכיוון שזו חיה נטרפת,שממליטה ולד בודד בכל שנה,הטבע חייב ליצור אפשרות של המשך הגזע ע"י המלטה כל שנה. סוסים מבוייתים לא צריכים את זה.

 

[תםטםOHIO]

אני חושבת,

שהמשמעות של התהליך היא הרבה מעבר למצב הסוסה הספציפית הפונדקאית. יכול להיות שיהיו לה כפונדקאית חיים הרבה יותר מוצלחים מלרוב הסוסים. אבל התהליך הזה משפיע במובן גדול יותר, על הסוס בכלכלה, על הסוס כמוצר קטלוגי או מוצר מדף, על כדאיות של אחזקה של בע"ח עפ"י הפדיגרי שלו, השימוש שלו, באופן שמקצין את ההתערבות שלנו בעולם שסביבנו. בלי לעורר מהומות מיותרות זוהי השבחת גזע למטרה כלכלית, אבל גם חברתית במידה מסוימת מאחר והיא משפיעה על התפישה שלנו את הסביבה. זה מזכיר את הסוס דנא האיטלקי. בהודעה שלך, התיאור על הטבע כגורם לרבייה וכגורם לסלקציה (להבה איתנה) מנוכר במידה מסוימת לתהליכים שקורים בזמן ההתפתחות שלהם. כלומר, עדר, זכר אלפא, קשר בין סוסה לסייח וכד'. עוד טיעון, קשור לעובדה שלא במקרה, חומרי דנא עוברים דרך השליה, כך שבפונדקאות לאמא הפונדקאית יש השפעה על הסייח שיוולד. והטיעון הגנטי, שגורס שמיעוט בגנים, מוריד מן החסינות.

 

[dixie chick]

וואו פילוסופיה גנטית!

מיעוט בגנים זה קצת מיתוס לטעמי, זה כמו ה"סערה" שעורר הגילוי (או יותר נכון העיתונים על הגילוי) שהמין האנושי קיים מתוך 9 "אמהות" שהן כולן היו אחיות בעצם. כן כן המין האנושי כולו... אז מה זה בעצם מבחר ביולוגי? אגב יש גם סוסים משוכפלים גנטית (DNA זהה ומושלם) לא זוכרת כרגע של מי... איזה צאצא של לינה אם אני לא טועה (ויכול להיות שאני טועה)- יש 4 כאלה

 

[תםטםOHIO]

ולכן מוקדשת לזה יותר ממחשבה אחת ../images/Emo13.gif

כלומר, על בסיס הפעולה הזאת יש הרבה השלכות שראוי לקחת בחשבון. מיעוט בגנים, מחלות תורשתיות, צוואר בקבוק, חסינות לקויה בתפו"א בשנות הרעב בארה"ב לא היו מיתוסים. צמצום גנטי הוא הרבה פחות מ4 הורים ביולוגיים ידועים לעולם הסוסים כולו, מה שמצמצם את המבחר הגנטי לעומת 9 אמהות לבני אדם. אני קראתי רק על סוס דנא איטלקי אחד, של מירוצים משנה שעברה.

 

[תםטםOHIO]

כמו למשל.

שיבוט סוסים מוצלחים או העברת עוברים ספציפיים תגדיל את הפער בצורה ישירה בין הסוס הממוצע לסוס היוקרתי. לא ברור אם הסייחים שנולדו בפונדקאות אכן יהיו מוצלחים או יובילו לתוצאות גבוהות יותר. הממצאים הביולוגיים גנטיים כמו שאני מבינה אותם הוכיחו עד היום שלא. כלומר, המוטיב של הוספת הסוסים בפונדקאות לשוק הוא כלכלי בלבד, אין בו שום אלמנט שמוסיף תכונות טובות יותר או שאיפה לשפר אלא רק להגדיל. אבל ברור שההשקעה הכלכלית שתושקע בהם תשפיע על שוק רוב שאר הסוסים, שלא לטובתם.

 

[להבה איתנה]

ממש לא מיתוס,יש לזה אפילו שם בביולו

גיה שנקרא-און כלאיים.(או hybrid vigor,Heterosis) צמצום גנטי גורם לתחלואה גנטית רבה יותר. מוכח מדעית,ממש לא מיתוס. נהנ קצת מידע בנושאhttp://en.wikipedia.org/wiki/Heterosis

 

[תםטםOHIO]

להבה,

ידוע לך מדוע במאמר מתיחסים להסבר תכונת הסיבולת בהיבריד כהיפותיזות? לא ניתן לחקור את הסיבה? (למשל בפרזיטים?)

 

[להבה איתנה]

אולי בגלל שקשה לבודד משתנה בלתי תלו

י? לוידעת

 

[תםטםOHIO]

גם כאן יש סקאלה מוגדרת

של אפשרויות, שלפיה ניתן לבודד פנוטיפ או אפילו מספר תכונות. קיוויתי שתדעי