שאלה להו רציו

[הו רציוס]

זכותך. פרוש לך כרצונך.

כנראה שאת פרשנותך לגבי מושג מהו - לא נקבל. נסתמך רק על כך שאתה סבור שספר הוא אוסף מושגים, ומאחר וספר הוא ישות חומרית, יוצא מכך שאוסף מושגים הוא ישות חומרית. תפיסה משעשעת. בין אם הרוב מכריע או לא, אתה יחיד בתפיסתך זו את המושג. היית יכול פשוט להודות שאין בידך תשובה. לא נראה לי שנושא זה נהיר לנו באותה מידה. אני הייתי משיב באופן פוזיטיבי מהו המושג בעיני או אומר שאינני יודע, במקום לפרוש מהדיון. אבל, רצונו של אדם, כבודו.

 

[Grimsom]

דווקא לא נראית לי שאלה קשה

אפשר לענות לתהייה הזו די בקלות: נראה לי שברגיל אנחנו משתמשים בתיבה "ספר" בשני מובנים: נמצא חומרי העשוי בד"כ מדפי נייר הכרוכים יחדיו; יצירה מילולית שבביטויה המודפס תמלא ספר במובנו הראשון. כך, כאשר מנחם פרי מבקר את ספרו החדש של רם אורן, הוא אינו מותח ביקורת על ספר הבישול החדש שקיבל רם אורן ליום הולדתו, או אפילו על הנמצא החומרי באמצעותו מעביר רם אורן את דמיונותיו - אלא על היצירה המופיעה בנמצא זה. אם כך, גם לספר בישול על סושי יש מובן רוחני ומובן חומרי. מובנו החומרי הוא אוסף דפי הכרומו, הכריכה הקשה האוגדת אותם יחדיו והטקסט והתצלומים המודפסים עליהם (ליתר דיוק, כתמי הדיו המודפסים עליהם שאנו מפרשים אותו כמלים ותצלומים). מובנו הרוחני הוא המתכונים, הטקסט הנלווה להם (שמן הסתם, מתאר את מקומו של הסושי בתרבות היפנית). כך למושג הסושימי שבוודאי יוגדר בספר באופן כזה או אחר אין צבע או ריח (גם אם לאותיות המודפסות ולתצלומים הנלווים בוודאי יש). אני סבור שבוהה התכוון למובן אחרון זה.

 

[הו רציוס]

האם בנוסף להבחנה שתיארת

אתה מבחין גם בין (1) מלים, (2) הוראתן של המלים ובין (3)מושגים? אגב, כאשר אתה משתמש במילה "נמצא" אינני בטוח כלל להוראתה מפני שעל פי דבריך ניתן להסיק שכל הרוחני יש לו מעמד אונטולוגי שווה - בין אם מדובר ביצירת אמנות, מושג, מחשבה, חלום או הזיה. האם באמת לכך אתה מתכוון?

 

[Grimsom]

מלחמת מעמדות (אונטולוגיים)

לא הצלחתי להבין את שאלתך בנוגע לאופן בו אני משתמש ב"נמצא" (המופיעה בהודעתי פעמיים, בשני הפעמים בצירוף "נמצא חומרי"). אני מעדיף שימוש ב"נמצא" על פני שימוש ב"יש", משום של"יש" יש לטעמי אסוציאציה של עצם (במובנו הקארטזיאני), בעוד ל"נמצא" לדעתי לא מתלווה המובן הזה. נוכח האמור, לא ברור לי כיצד הסקת את שהסקת. אולי הבהרה זו תסייע לך להסביר לי למה התכוונת בשאלתך. כמובן שאני מבחין בין מלים (תיבות, מסמנים או מצלולים), והוראתן של המלים (מובנן, או מסומנים). המושג, לדעתי, הוא מקרה מיוחד של מובן - מסומן שאינו פארטיקולרי, דהיינו, כולל (אוניברסל).

 

[הו רציוס]

אנסה להסביר לאן אני חותר:

מהסברך את התייחסותך לכוונת בוהה ניכחו ב"ספר" (סוג דיון שמוכר לי מדיונים באסתטיקה ובפילוסופיה של האמנות), הבנתי שאתה מנסה לומר לי שהתעניינותי במושג כתופעה רוחנית אינה צריכה לשלול את דוגמתו לספר מפני שגם הספר הוא במובן אליו כיוונת, תופעה רוחנית. אם זה הוא שהתכוונת לומר, שאלתי היא האם בזה אתה רואה אישזהו שוויון במעמדם האונטולוגי, שכן הגדרתי היא אוסף שיטתי של מושגים ואילו לספר, גם אם נקבל (מה שלא מקובל על כל הפילוסופים שקראתי אלא רק על מקצתם) שהוא יש רוחני, אין לו יומרות להיות אוסף שיטתי של מושגים. לטעמי, נראתה לי השוואתו כמו בין יקום לקומקום - גם אם שניהם (היקום והקומקום) "נמצאים חומריים" אין להם מעמד אונטולוגי שוה, שכן האחד תלוי באחר, האחד הוא חלק והשני שלם, האחד ללא ספק נוצר ומתכלה והאחר יש לנו ספק גם לגבי היווצרותו וגם לגבי אפשרות התכלותו, האחד סופי והאחר - לא ידוע לנו אם הוא סופי או לא ועוד ועוד. לכן, המושג ככולל או אוסף שיטתי של מושגים לא יכול/ים להיות זהה/ים עם ספר, שגם אם נקבלו כיש או נמצא רוחני, הוא יש פרטיקולרי בעוד שהמושג איננו כזה. מבלי קשר כלל להגדרתי, נראה לי מוזר מאוד לטעון שספר הוא אידאולוגיה, ולא משנה כלל מה תוכנו. גם הספר "האובייקטיביזם ואושרו של האדם" איננו אידאולוגיה כלל; הוא יכול, לכל היותר להיות מוסב על אידאולוגיה מסויימת. ההשוואה הזאת מזכירה לי את הסאטירה העתיקה מ"ניקוי ראש" ששודרה לאחר החלטת מועצת האו"ם שהציונות היא גזענות, בה רצו הסאטיריקאים להביע את סלידתם ממה שנראה להם אבסורד עד כדי גיחוך, ועשו זאת ע"י כך שהם חיקו החלטה חדשה של מועצת האו"ם בה המועצה מכריזה שהציונות היא .... גויאבה

 

[Grimsom]

קווי מתאר של אידיאולוגיה

כמובן שאתה צודק - ספר, גם במובנו הרוחני, אינו יכול להיות להיות אידיאולוגיה - באופן בו משתמשים במונח בד"כ: כפי שאמרת, אידיאולוגיה שונה מביטויה הפארטיקולארי. אבל כפי שהבנתי מדיונכם, הוא נסוב על הגדרה מסויימת לאידיאולוגיה ("אידאולוגיה היא אוסף שיטתי של מושגים בנוגע לחיי האדם או לתרבותו") - האם היא ממצה או לא, ולא על המושג המופשט אידיאולוגיה, על פי אופן שימושו, מבלי להציע הגדרה. בוהה ניסה להראות שהגדרתך אינה טובה באמצעות העלאת דוגמה של דבר מה שלעתו עונה על ההגדרה על אף שהכל מסכימים שאינו אידיאולוגיה. בגל האחרון לדיונכם, ניסית להתמודד עם טענתו בכך שטענת שספר הוא דבר מה חומרי, בעוד שאוסף מושגים הוא בהכרח דבר מה מופשט מגשמיות. זאת כאשר מלכתחילה יכולת לטעון נגדו, כי ספר עשוי להיות תיאור או ביטוי של אידיאולוגיה, אך לא האידיאולוגיה כשלעצמה (ייתכן שטענת זאת - אני לא הצלחתי למצוא את הטענה בצורה מפורשת אצלך עד ההודעה האחרונה). נגדך הוא עשוי לטעון, כי אין דבר כזה "אידיאולוגיה כשלעצמה" במופשט מביטויה. לדידו, אם כן, "אוסף שיטתי של מושגים" יכול להיות רק הביטוי הפארטיקולארי - דהיינו, תוכנו של ספר כלשהו. הגדרה שלמה יותר של אידיאולוגיה על פי תפישה זו צריכה לכלול את כלל ביטויי האידיאולוגיה (למשל, מניפסטים, תנועה חברתית וכו') - בעוד שהגדרתך כוללת, לדעתו, רק פן אחד מני רבים. בסה"כ ניסיתי להחזיר את הדיון, שגלש לדעתי לויכוח בעניינים שוליים, לפסים המרתקים יותר שלו. אם להפשיט את הדיון ביניכם, נראה לי שמדובר בוויכוח בין תפישה הטוענת כי הגדרה מצביעה על מהות, לבין תפישה הטוענת כי הגדרה היא תיאור, או אוסף ממצה ככל האפשר של הופעותיו של המוגדר (אולי בשל תפישה הטוענת כי אין מהויות, או כי הסבר מושכל אינו אפשרי באופן עקרוני).

 

[הו רציוס]

אכן

ניסיתי להסביר את עמדתי במהלך הדיון איצו, שספר הוא פריט (ולכן פרטיקולרי) של תרבות ולמרות שהוא מוצא בו איזכורים לתרבות אין הוא דיון או אוסף שיטתי של מושגים שנושאם תרבות או חיי האדם בכלל (אלא לכל היותר מקטע צר של תרבות). הדוגמא שהביא בוהה לא נראתה לי מתאימה כלל מאחר ובהגדרה שלי נכללים שיטתי, מושגים, חיי האדם ותרבות - לא נראה לי שאף אחד מאלה הובן על ידו כפי שאני מבין את הוראתו, וכאשר פניתי להגדרות המילון ... גם הן לא היו מקובלות עליו. לא נראה לי שהוא ירד לסוף דעתי בגלל, כפי שהבחנת, שהוא רואה אוסף שיטתי של מושגים כביטוי פרטיקולרי בלבד. אם נרד קצת לעומקם של דברים, כשלעצמי אינני מקבל הגדרה על דרך ההסכמה כגון "יצירת אמנות היא כל מה שמוצג במוזיאון כיצירת אמנות" (האם זה אומר שיצירותיו של ון גוך לא היו אמנות עד שהגיעו למוזיאון? האם תפסקנה להיות כאלה אם תצאנה משם?) וגם לא על דרך הדמיון המפשחתי (ויטגנשטיין): יצירת אמנות הוא כל מה שדומה בתכונותיו ליצירות אמנות אחרות, אלא אני מעדיף את ההגדרה על דרך הכלל באופן שבו היא נעשתה בפילוסופיה היוונית, ואפילו ויטגנשטיין (אותו אחד) נזקק לה לכתיבת המאמר הלוגי פילוסופי שלו. באשר לספר כיש חומרי או רוחני, כפי שכתבתי, אין הסכמה גורפת בנושא זה לכאן או לכאן. אם נניח שספר הוא יש רוחני האם יש הבדל אונטולוגי בין ספר שרק נהגה לספר שגם נכתב? האם יש הבדל אונטולוגי בין ספר שנכתב ואבד (כמו חלק ניכר מספריו של אריסטו) לספר שלא נכתב כלל? אגב, אני מוצא שהדיון בהגדרות ובמשמעותן האונטולוגית הוא מרתק למדי ולדידי הוא הליבה של הפילוסופיה, אבל ... יכול להיות שזה חלק מהטעם המוזר שלי. חלק "מוצאים את עצמם" בדיונים אתיים וחלק דוקא בדיונים אפיסטמולוגיים ומטפיסיים; אני בנושאים אלה מעריך במיוחד את מה שכינה קאנט "הארכיטקטוניקה של התבונה הטהורה" כמשאת נפש פילוסופית, או כמה שהיינו מכנים היום "פילוסופיה מקיר לקיר" - מהאפיסטמולוגיה ועד לאתיקה, ולכן אינני רואה דיון במושגים או באונטולוגיה כדיון שולי, גם אם המטרה היא לנסח הגדרה לאידאולוגיה. את זאת למדתי ממורי ורבי פרופ' מיכאל שטראוס שמפיו למדתי הן אפיסטמולוגיה ואונטולוגיה והן פילוסופיה של המוסר.

 

[Grimsom]

זמן סיפור

נראה לי שאם נראה בספר נמצא רוחני, רעיון, הרי ברגע שנהגה בשלמותו הוא קיים במלואו. לדעתי, זהו מצב היפותטי: ספרים נוצרים בתהליך הכתיבה והעריכה. הדבר אולי קורה בתרבויות אוראליות - בהן משוררים יכולים לחבר בראשם שיר בעל אלף חרוזים (ישנה תאוריה הסוברת שהומרוס היה משורר כזה), אבל לא בתרבותינו. מכל מקום, אין זה משנה לדעתי, משום שהעיקרון לפיו הצורה בה ניצוק הרעיון משפיעה גם על תוכנו נכון לשני המקרים (הרעיון לא גובש סופית עד שלא נהגה במלים המסויימות, בתחביר המסויים ובביטוי הפרטיקולרי). מבחינה זו אני קרוב בדעתי לבוהה נכוחה: דבר אינו קיים ממש ללא הביטוי הפרטיקולרי שלו - אם אין לו תכונות ההופכות אותו למסויים. אני סבור שמעמדו האונטולוגי של דבר נמדד על פי רמת הממשות בה אנו מוצאים את תכונותיו. אם מרבית תכונותיו של ספר נמצאות במישור האונטולוגי של מראית העין (כגון תשעת השערים או הנקרונומיקון - שקיימים רק בסרטים וספרי בדיון), הרי שזה המעמד האונטולוגי שיש לייחס לו: של מראית עין בלבד. מרבית הנאמר בהם אינו ידוע לנו, מלבד מה שפרס-רברטה או לאבקראפט הועילו בטובם להגות ממוחם הקודח ולהעלות על הכתב. כל יתר הספרים הוא בגדר התרשמות בלבד ממשהו שאחרת היה חסר תכונות לחלוטין (וככזה לא קיים). מרבית תכונותיהם של הדיאלוגים האריסטוטליים, לעומת זאת, נמצאו בעבר במישור האונטולוגי של הממשות: יכול היה אדם יודע יוונית לגשת לספריה באלכסנדריה (נדמה לי ששם הוחזקו בשלב מסויים) ובאישור מתאים לעיין בנמצא הפיזי (המגילה בה סומנו סימנים שקורא משכיל יוכל לפרשם כטקסט מסויים) ובאמצעותו לגשת אל הנמצא הרוחני (דיאלוג זה או אחר של אריסטו). הדבר דומה לספר שטרם נכתב, אבל נמצא בשלמותו במוחו של הסופר - בעתיד יוכל אדם ממש לגשת אל הספר בתיווך פיזי; למעשה כבר עכשיו ישנו אדם אחד בממשות שיכול לגשת אל מלוא תכונותיו של הנמצא הרוחני בצורה בלתי אמצעית (הסופר עצמו). אני לא חושב שהבחנה בין רמות אונטולוגיות צריכה להתייחס לזמנים. סלח לי אם לא התייחסתי במפורש לשאר הדברים המעניינים שהעלת בהודעה שלך. פשוט, ההודעה הזו מלאה דיה גם ככה, והשעה מאוחרת.

 

[הו רציוס]

ככל הידוע לי

וידוע לי די הרבה על הפילוסופיה היוונית, אין, לא היו וגם לא אבדו מעולם דיאלוגים אריסטוטליים. אריסטו לא כתב כלל דיאלוגים, אף לא אחד - זאת שיטת כתיבתו של רבו אפלטון, לא שלו. ספריו שאבדו אינם דיאלוגים. אז נחליף בדבריך את כל מה שאמרת על אריסטו ונייחס אותו לאפלטון ואז יהיה נכון באותה מידה, כי הוא אכן כתב דיאלוגים וילקם אבדו,. אם דבר לא קיים ללא הביטוי הפרטיקולרי שלו, שאלתי היא מהו האינפיניטסימל, מה משמעות הביטוי "צדק לכל" (שאינני מכיר שום ביטוי פרטיקולרי שלו), מהי "אהבת נצח", מהו האפס, מהו אלהים, ואני לא רוצה לעייף אותך בשעת בוקר מוקדמת זו עם עוד כמה אלפי מושגים. מה שאני מנסה לומר כאן הוא שחלק ניכר מהמושגים בהם אנו משתמשים ושאנו מניחים שאכן יש להם משמעות אין להם ביטוי פרטיקולרי כלל. נראה לי שנאלץ להודות שגם אם נכריז על עצמנו כאמפריציסטים אדוקים, השואבים את דעתם מן הניסיון, עדיין אנחנו מבצעים קפיצות נחשוניות של אקסטרפולציה מן הנתון בניסיון אל עבר מושגים ותופעות רוחניות שאינם נתונים כלל בניסיון, ועל כן לא לכל "יש רוחני" יש ביטוי פרטיקולרי.

 

[Grimsom]

דיאלוגים אריסטוטליים

אריסטו אכן כתב דיאלוגים בתחילת דרכו - ומהן שרדו רק מספר פרגמנטים (דרך כתביהם של פילוסופים מאוחרים יותר). קיקרו, למשל, משבח את סגנונם המשובח של הדיאלוגים הללו וטוען כי הם עולים על אלו של אפלטון. אני עדיין עומד על דעתי, שללא ביטוי פרטיקולרי אין לדבר קיום ממשי. כל אחד מהביטויים שהזכרת מתקיים ברמה אונטולוגית של ממשות רק אם יש לו ביטויים פרטיקולריים ברמה זו. אלהים קיים ממש רק אם תכונותיו מתממשות - אחרת מדובר בבדיה שבדו בני אדם (הוכחה לממשותו של מעמד הר סיני, למשל, יכולה להוות ראיה טובה לקיומו של האל העברי). האפס קיים ממש כרעיון, "כנמצא רוחני", בזכות ביטוייו הפרטיקולריים במתמטיקה. כך גם אינפיניטסימל, "אהבת נצח", "צדק לכל" (השניים האחרונים בשל ביטוייהם הפרטיקולריים בהגות ובספרות). רעיון של "אהבת נצח" קיים גם אם אין אהבת נצח כזו בממשות, אלא כמטאפורה. אם אנחנו מקבלים את קיומם של נמצאים רוחניים, אין שום הכרח שהביטויים הפרטיקולריים שלהם יהיו חומריים - מספיק שיקבלו ביטוי פרטיקולרי במחשבה. נמצאים רוחניים יכולים להיות גם פרטיקולריים בפני עצמם, כפי שטען למשל פלוטינוס. העניים אינו שונה מהדוגמה של הספר - על מנת שהר הקסמים יתקיים ממש כספר במובנו הרוחני, למשל, אין צורך בקיום ממשי של בחור בשם הנס קאסטרופ, ששהה בבית המרפא עד מלחמת העולם הראשונה. מספיק שהסיפור התקיים במחשבתו של תומס מאן, ושאחרים ניגשו אליו דרך הספרים הפיזיים.

 

[הו רציוס]

מבקש ממך מספר הבהרות:

א. אודה לך אם תפנה אותי למקום בו קיקרו מתייחס לדיאלוגים אריסטוטליים. ב. מה פשר צירוף המלים "קיים ממש" בו אתה משתמש? האם יש קיום שאינו ממשי, או דרגות קיום ממשיות יותר ופחות לשיטתך? אם כן, מהן? ג. לאור חוסר הבנתי את כוונתך בנ"ל, אינני מבין למה אתה מתכוון בקיומי ממש או אי קיומו של אלהים ועל איזה סוג אלהים אתה מדבר - הספרותי? הדתי? או זה שכינה אותו ברוב שנינותו פרופ' בלבן בשם "אלהי הפילוסופים" שהוא האלהים שתיארו בדרכים שונות פילוסופים שונים, שהמשותף לכולם הוא אלהים שלא עובדים אותו אלא רק מכירים ואף מוכיחים את קיומו? ד. אני מבקש שתבהיר מה ההבדל האונטולוגי אם יש כזה, בין ספר שנהגה כבר לבין ספר שטרם נהגה. מה היה מעמדו האונטולי של ספרו של תומס מאן, דקה לפני שהוא החל להגות בו?

 

[Grimsom]

המשכתי את הדיון בשרשור חדש

 

[הו רציוס]

ראיתי את הערתך למעלה והשבתי

עליה. אתה לא השבת על כך. עיין היטב. המתעקש כאן הוא אתה. אינך מבחין כלל בין עצם חומרי (כמו ספר) לבין מושג שיש לו קיום רוחני בלבד. נראה די טפשי לא? לאן הובילה אותך התעקשותך? מה לגבי החרטה שלך על שהתמשת בשטות וטענת שהוכחת משהו? לא הוכחת עדיין כלום מלבד העובדה שאינך מבחין בין המופשט לבין הקונקרטי, בין החומרי לבין הרוחני, בין מלים לבין המושגים שהן מייצגות. אתה יכול להמשיך ולהתחמש בבורות - זה לא יעשה את הטריק.