שאלה להו רציו

[nooriko]

למה למצער?

אפילו שאני בכלל לא אוהבת סושי

 

[הו רציוס]

למצער = לכל היותר, אין קשר לצער

 

[בוהה ניכחו]

ראה מה כתבת:

"אידאולוגיה היא אוסף שיטתי של מושגים בנוגע לחיי האדם או לתרבותו." זו הגדרה שלך. אתה רוצה לשנות אותה? (אגב, אוכל זה חלק מהתרבות האנושית, חלק חשוב מאד מאד אפילו.) בוודאי שזה מגוחך לדבר על ספר סושי כעל אידיאולוגיה, אבל זה עולה בהכרח מההגדרה שלך.

 

[הו רציוס]

לשנות? למה? אני מנסה להבהיר לך:

נראה לי שאינך מבחין כלל בין הדיון על תרבות, התרבות כמושג, לבין דיונים במסגרתה של תרבות. שום ספר בישול אינו דן על התרבות כמושג. הוא לכל היותר דן על קטע צר מאוד (בישול מסויים) של קטע צר מאוד של התרבות (האכילה). אין שום דיון מושגי על תרבות בשום ספר בישול, ובודאי שלא מעאכת שיטתית של מושגים כאלה. פריט תרבות איננו התרבות עצמה ואיננו הדיון בתרבות.

 

[הו רציוס]

זה כמובן לא עולה כלל מההגדרה שלי

לאידאולוגיה. זה רק עולה מההגדרה המאוד אמורפית שלך למערכת מושגים שיטתית או לדיון שיטתי בתרבות. צטט לי דיון שיטתי בתרבות כמושג מתוך ספר הבישול החביב עליך. אפלטון היה אומר שאתה מזהה בטעות את הסדין הלבן עם מושג הלובן. שני דברים שונים מאוד.

 

[בוהה ניכחו]

הו רציו

אני לא הגדרתי מאומה. אתה בפירוש הצגת הגדרה: "אידאולוגיה היא אוסף שיטתי של מושגים בנוגע לחיי האדם או לתרבותו." בהגדרה שלך לא מופיעים הצירופים "מערכת מושגים שיטתית", או "דיון שיטתי בתרבות" שאתה מנסה כעת לספר כאילו הם מופיעים בה, ולכן אני חושב שעליך לתקנה, לשפצה, או להתחרט עליה.

 

[הו רציוס]

אוסף שיטתי של מושגים

הוא מערכת מושגים שיטתית. אתה דוקא הגדרת תרבות ע"י הכללת ספר הסושי כאילו מקובל על כולנו שספר סושי הוא הוא אוסף שיטתי של מושגים שנושא תרבות. אני נצמד להגדרתי וניסיונותיך לדבוק למושגי תרבות שאינם מקובלים כלל אינם גורעים ממנה דבר. הנה לך הגדרת המילון לתרבות. תתקשה מאוד להכליל את ספר הסושי שלך תחת הגדרה זו של וובסטר: the act of developing the intellectual and moral faculties especially by education יכול להיות שתרצה להרחיב שוב ולומר שספר סושי הוא נציג נאמן של הגדרת התרבות הנ"ל?

 

[בוהה ניכחו]

טוב, אנחנו מתקרבים לתיקון:

מדוע לא לבקש לתקן בהגדרה את "אוסף שיטתי של מושגים" ל "מערכת מושגים שיטתית"? מה הבעיה? אנשים מתקנים כל הזמן. אני לא הגדרתי מאומה, אני בכלל מטיל ספק גדול באפשרות של הגדרות. אגב, פנייה למילון היא כשל לוגי - הכשל של הפנייה לסמכות. ההגדרה שלך, כפי שאתה דבק בה, אין ספק שהיא תומכת בספר בישול סושי כספר אידיאולוגיה, מאחר והיא אוסף שיטתי של מושגים בנוגע (אתה לא רוצה לתקן את המלה הזו?) לחיי האדם או לתרבותו. שמת לב שהתרבות בהגדרה שלך היא רק תחת "או"? משמע, או לחיי האדם, או תרבותו - אחד משניהם? אתה בטוח שאתה לא רוצה לתקן את זה? האם סושי אינו נוגע לחיי האדם?

 

[הו רציוס]

מספר דברים:

ה"או" שלי הוא לא או מוציא כפי שגם מקובל בלוגיקה המתמטית: או א' או ב' או שניהם. מה שאנשים מכנים ו/או. אני לוגיקן, אז אין פלא שאני משתמש ב"או" בצורה זו כלאחר יד ובאופן טבעי. שנית, כפי שאמרתי, אינני רואה הבדל בין "אוסף שיטתי של מושגים" ל"מערכת מושגים שיטתית" ואם זה נח לך יותר, אין לי התנגדות ל"מערכת מושגים שיטתית". שלישית, אין שום קשר בין פניה למילון לבין כשל לוגי - פניה לסמכות אינה כשל לוגי כלל. אם אנחנו מתווכחים על הוסרל למשל, ואתה מפנה אותי לכתביו אין כאן שום כשל לוגי. גם לא היה כשל לוגי בכך שאתה הפנית אותי לדברים שכתבתי - אני לא הסכמתי שבך הצגת סתירה כלשהי, אך אני לא רואה שום בעיה בלפנות לכתוב. כך גם אין כשל לוגי בפניה למילון - או שמקובל עלינו שמה שכתוב בו מגדיר היטב את המילה או שנסכים על כך שאנחנו מדברים על מושגים שונים. אם אתה רוצה לדחות את הגדרות המילון, נראה לי שאתה מזמין בעיות תקשורת. בכל אופן, יש הסכמה בסיסית על מילות השפה והיא אמורה לבוא לידי ביטוח במילון. אין שום רע בהגדרות. אבל אסתכן בלומר משהו שיקומם אותך עוד יותר - אין פילוסופיה כלל ללא הגדרות (בין אם הן מפורשות ובין אם הן מובלעות). רביעית, נראה לי שאינך חש בנוח עם "בנוגע ל" והרבה יותר ימצא חן בעיניך "מערכת שיטתית של מושגים הדנה בחיי האדם או בתרבותו". אני עדיין חושב שההגדרה עומדת היטב כפי שהיא במקור כי, כפי שכבר הסברתי, היא מדברת על אוסף שיטתי של מושגים בנוגע ל = העוסקים ב = with regards to . חיי האדם או תרבותו - ספר הסושי אינו מערכת מושגים בנוגע לחיי האדם - הוא איננו עוסק במושגים כלל אחא באכילה. יש הבחנה גדולה בפילוסופיה מאז אפלטון בין עיסוק במושג לבין עיסוק בפרטים שחל עליהם המושג. ספר הסושי נוגע לחיי האדם אבל אינו אוסף מושגים על חיי האדם. אגב, גם רשימת המושגים שהבאת איננה נידונה כלל בספר הסושי - אין דיון במושג הסיר (נניח שבכלל צריך סיר לסושי) - אלא לכל היותר בסירים ספציפיים.

 

[הו רציוס]

ביטוח = ביטוי

 

[בוהה ניכחו]

מדוע המושגים צריכים להיות נדונים?

נכון שבספר בישול סושי אין דיון במושגים. אבל גם בהגדרה שלך לא מופיע מאומה על "דיון" במושגים. לכן עליך לתקנה. מה הבעיה? אתה חושב שנפלה עליך השראה משמים ושמה בפיך צירוף מלים קדוש שאין לסגת ממנו, אחרת תפער האדמה את פיה לבולעך חיים? זה פורום פילוסופיה, דנים פה, ושוגים ומתקנים, מה הסיפור? לא שאני מתחייב לקבל את ההגדרה המתוקנת שתציג, אבל כאשר תופיעה - נדון בה שוב. ובכלל, דיון בהגדרות ובמושגים יכול להיות מעניין בפני עצמו.

 

[הו רציוס]

בספר סושי אין מושגים כלל.

עזוב את הדיון. מושגים אין שם. ואתה חושב שההשראה נפלה דוקא עליך ותפקידך הוא לתקן? גם את מה שעומד כבר בתיקונו? אם כבר אתה מתבטא כך, אציין שהייתי כאן נדיב למדי - אידאולוגיה עפ"י הגדרתי אין לה קיום חומרי כלשהו (מושג או אוסף מושגים אינם חומר, נכון?), ואין לה דבר וחצי דבר עם ספר כלשהו שהוא עצם חומרי. את הקפיצה הענקית הזאת שעשית, שמתי עצמי כלא רואה ולא הערתי לך על כך. אוסף שיטתי של מושגים אינו יכול להיות איזושהי מסה חומרית. מושג ככל הידוע לי, אינו חומר. בחרת בדוגמא מגוחכת שאין לה שום קשר עם ההגדרה שלי, וטענת שהיא נגזרת בהכרח ממנה. ובכן, לא נגזרת ולא בהכרח, ולא קשורה כלל.

 

[בוהה ניכחו]

מצטער, פתחתי ספר בישול

ויש בו מושגים. זמן, דג, טעם סיר ועוד. שהם ברובם אכן מושגים על דברים חומריים, כמו למשל, בקומוניזם או בסוציאליזם או בפאשיזם. איזה קיום יש לקומוניזם אם לא חומרי? הקפיצה הענקית היא על אחריותך. זוהי דרך מקובלת להביא דברים אד-אבסורדום על מנת להציג של בטענה. ברור שספר בישול סושי איננו אידיאולוגיה, אבל על פי הגדרתך שלך הוא דווקא כן, כפי שהוכחתי. אגב, יש ויש כשל לוגי של פנייה אל הסמכות. הוא נקרא בלטינית: Argumentum ad Verecundiam.

 

[הו רציוס]

תן את המושגים:

כיצד מוגדר הזמן בספר שלך? אין שם מושגים יש הוראה אל עצמים קונקרטיים - מהו מושג הדג על פי הספר שלך? אין שם מוג כזה! כתובה המילה דג, זה הכל. שוה ושוב - אינך מבחין כלל בין מושג, לבין עצם קונקרטי לבין מילה. לא הוכחת דבר וחצי דבר - עוד לא התחלת להבין על מה צמדובר כאן. הגדר מושג כדי שנראה אם הנושא נהיר לך, ולא תיאלץ להודות שאינך יודע כלל על מה אתה מדבר.

 

[בוהה ניכחו]

ולגבי ה"או"

לא חשבתי שהוא מוציא. אבל בכל מקרה, ברגע שמשהו נוגע לחיי האדם, אין הוא חייב להיות נוגע גם בתרבות על מנת להיחשב כאידיאולוגיה. כך לפי הגדרתך, בכל פירוש של "או" שתתן לה - אחרת היית כותב "ו".

 

[הו רציוס]

ראה זה פלא

הנה חיפשתי ומצאתי (מה ששנוא עליך כידוע, אך לא עושה עלי שום רושם, גם כידוע) את הגדרת המילון - שוב וובסטר, והיא זאת שלי. אין דבר, אתה עוד יכול לחזור בך בנוגע לקשקושים הקדושים והאדמה הפוערת את פיה. כנראה שהרוב חושבים כמותי. אגב על נושאי הסמכות והפניה לכתובים לא השבת לי כלל: a systematic body of concepts especially about human life or culture

 

[בוהה ניכחו]

ראה למעלה לגבי הפניה לסמכות.

ואכן, גם לפי ההגדרה של מילון וובסטר שהבאת, ספר בישול סושי הוא אידיאולוגיה. ויש גם של לוגי של הפנייה לרוב. זה רציני לפנות לרוב? ממתי שאלות פילוסופיות מוכרעות בהצבעה? תראה לאן הבאת את עצמך בהתעקשותך על דבר שעל פניו נראה טעון שיפוץ יסודי, או חרטה.

 

[בוהה ניכחו]

סליחה, במקום "של לוגי"

צ"ל "כשל לוגי".

 

[הו רציוס]

מה המסה של המושגים שלך?

אם אתה טוען שספר הוא אוסף שיטתי של מושגים, כנראה שיש לנו מחלוקת רצינית לגבי - מושג מהו? אז מה צבע המושגים שלך, מה המסה שלהם ואיך נוגעים בהם? כשאני נוגע בספר אני נוגע במושגים? אני לא מכיר מושג חומרי - אצלך מערכת מושגים יכולה להיות ספר. איך אתה מסביר זאת? האם אתה בטוח שמושג המושג נהיר לך?

 

[בוהה ניכחו]

שאלה קשה

לעתים רחוקות בלבד אתפס שאני אומר שמשהו נהיר לי. אבל ממהלך הדיון נראה לי, בסבירות גבוהה, שהמושג מושג נהיר לי כמו שהוא נהיר לך, פחות או יותר. אבל זה באמת תחום שאיני רוצה להכנס אליו - השוואה ביני לבינך או אחרים. ומכיוון שהגענו לך, הרי שהדיון תם.