שאלה לדתיים.

[[אורן]]

חשבתי שאנחנו בתחרות...

"שאי אפשר להגיד עליו כלום, ולכן (ויטגנשטיין, פסוק 7 עליו יש לשתוק." אז מה בעצם אתה עושה פה? אם אינני טועה, אתה זה שטענת שאתה לא נכנס לפה כדי להתבכיין על ש"ס, ואם לא על אלוהים, מה בעצם אתה הולך לעשות פה? "המממ. בלבלת אותי קצת, כי ציטטת קצת יותר מדי ממה שאמרתי. אמרתי שזה שאי אפשר לדבר על אלוהים זו לא סיבה לא להאמין בו. זה לא קשור אליי או אליך; זה לא כאילו יש לך בחירה. זו פשוט לא סיבה..." לדעתך זו לא סיבה אבל לי זו סיבה מצויינת.

 

[אלדד26]

על מעשיי פה

אני משתעשע לי מהדיונים

וברצינות, אני פה כדי להעלות את דעותיי על גבי הפורום. יש לי דעות בכל מיני נושאים שקשורים לדת, ולכן אני פה. ספציפית, הדרך שלי - שכבר ידועה לך - דוגלת בהצגת אי-הקשר בין אלוהים לבין הדת שהומצאה על ידי בני אדם. "לדעתך זו לא סיבה אבל לי זו סיבה מצויינת" אני אעצור את זה כאן כי זה מיותר - יש לך בעיה בהגדרת המילה "סיבה".

 

[[אורן]]

חשבת אולי על האפשרות

שהבעיה היא אצלך?

 

[alond]

מר "אמת אבסולוטית"?

 

[[אורן]]

אה... מה?! ../images/Emo4.gif

 

[alond]

אאל"ט (ואני לא), הוא מאמין באמת

אבסולוטית ואין אופציה אחרת. מבחן המשהו (בערות?), לא זוכר מה, שרק הנורמליים עונים נכון. סתם, אני נדחף למקומות לא לי...קורה

 

[איגור קרסיק]

בתוספת לדברי רון סי

במתמטיקה יש משפטים שמוכחים שדבר מסוים קיים. ובהוכחות שונות אומרים שקיים דבר מסוים על סמך משפט כולשהו, למראת שלא יתכן שהדבר לא יהיה קיים [שכן קיים אותו משפט...].

 

[alond]

???

תן דוגמא.

 

[איגור קרסיק]

.......

יהי U מרחב מכפלה פנימית סוף מימדים ויהי V ו-S שני תתי מרחבים של U כך ש-V חלקי ממש ל-S. הוכח שקיים וקטור ששונה מוקטור האפס ב-S שאורתוגונלי ל-V. כשאתה מוכיח את הטענה הזאת אתה משתמש במשפט שטוען שלכל מרחב מכפלה פנימית קיים בסיס אורתונורמלי [ולכן ע"פ המשפט הנ"ל לא יכול להיות שלא יהיה בסיס כזה ובכול זאת אתה טוען שקיים].

 

[alon14]

לא לקלל בבקשה ../images/Emo8.gif

 

[alond]

אתה מבלבל אותי.

או שאתה מדבר שטויות או שאני לא מבין אותך. 1.קיים דבר 2.לא ייתכן שלא קיים דבר כנ"ל 1 ו-2 זה להגיד אותו הדבר. אתה אמרת 1 למרות 2. ??? "כשאתה מוכיח את הטענה הזאת אתה משתמש במשפט שטוען שלכל מרחב מכפלה פנימית קיים בסיס אורתונורמלי [ולכן ע"פ המשפט הנ"ל לא יכול להיות שלא יהיה בסיס כזה ובכול זאת אתה טוען שקיים]." נראה לי שאתה מתבטא בצורה אומללה. זה רע מאוד במתמטיקה. זה גם רע באופן כללי.

 

[איגור קרסיק]

..........

לא הבנת אותי. אלדד טען שאם משהו לא יכול להיות שלא יהיה קיים, לא ניתן לאמר עליו שהוא קיים מסיבות שהוא נתן. אני נתתי דוגמא לדבר שלא יכול להיות שלא יהיה קיים ובכול זאת אומרים שהדבר קיים [בהוכחות שונות]. "נראה לי שאתה מתבטא בצורה אומללה. זה רע מאוד במתמטיקה. זה גם רע באופן כללי. " ההערה שבסוגריים איננה קשורה למתמטיקה על מין מסקנה מהדוגמא על דברי אלדד.

 

[alond]

אני עדיין לא ממש הבנתי

אבל אני רואה שזה כנראה כי לא עקבתי אחרי הפתיל ברמת העיון הראויה לו. גם אין לי כוח...

 

[voguemaster]

שני כיוונים שונים לחלוטין חמוד

לפי רון סי, השאלה האם אלוהים קיים רלוונטית כי יש כאלו שלא מאמינים בקיומו. במתימטיקה הדברים שונים. אנו יוצאים מתוך הנחה שדברים לא קיימים (או לא נכונים אם תרצה) כל עוד לא הוכחנו אותם. אם הדת הייתה יוצאת מנקודת הנחה שאלוהים לא קיים עד שלא הוכחנו שהוא קיים, מצבנו היה טוב יותר

אני חושב שרון סי טועה. אני חושב שצריך להסתכל על זה כמו על מתימטיקה. השאלה האם האלוהים קיים רלוונטית כי עוד לא הוכח שהוא קיים. זה הכל. ההתנשאות של הדת ושל אלו שמאמינים בה שהאלוהים קיים ואין שום אמת אחרת מעצבנת אותי. טמטום כזה לא ראיתי בחיי. הדת הומצאה ע"י בני אדם ולפיכך היא מעוותת. לכן אני לא מקבל אותה. אין לי עמדה אמיתית לגבי קיום ישות עליונה. אם כן, אני די בטוח שאותה ישות שונה ממה שהדתות השונות גורמות לנו להאמין.

 

[notafish]

כמה בעיות../images/Emo19.gif

- כסא הוא דבר חומרי, אלוהים לא. מה זאת אומרת שכסא "קיים"? שיש כך וכך אטומים שמסודרים בצורה של כיסא. האטומים לא יפסיקו להתקיים, רק אופן החיבור שלהם ישתנה, ואז תאמר שהכסא "לא קיים". לא ברור שההגיון הזה תופס לגבי משהו לא חומרי. - הטיעון של "עצם השאלה מאפשרת את השלילה" לא ברורה. ואם היית שואל "האם היקום קיים", זה עדיין תופס? מאמין יכול לטעון שאלוהים יותר דומה ליקום מאשר לכסא. - יתכן ומאמינים לא ענו לך כי לגביהם באמת אין שאלה - קיומו של אלוהים הוא אקסיומטי לדידם, והאפשרות שאין אלוהים נראית להם סבירה בדיוק כמו האפשרות ש שתיים ועוד שתיים שווה חמש. (אגב, יש לי מאמר לא ארוך מתורגם בנושא - "בזכות האתאיזם" - אם יש ענין, אשמח לפרסם אותו בפורום)

 

[alon14]

כן, יש ענין ../images/Emo13.gif

 

[נעים מאד]

אתה ממש רעב, בתיאבון.

זה נאמר בקריצה, ובהערכה חיובית.

 

[notafish]

../images/Emo92.gifבזכות האתיאיזם../images/Emo19.gif

קריאה מהנה.

 

[alond]

אחלה מאמר!!!

שכנע אותי. ממחר אני מפסיק למיין בוטנים

 

[alond]

אופס.

לא ראיתי שמצורף קובץ