שאלה לדתיים.

[אלדד26]

שאלה לדתיים.

(ולדתיים בלבד, בבקשה) אלוהים קיים? (רק שימו לב טוב טוב טוב טוב לשאלה ששאלתי, למשמעות השאלה ששאלתי, ותחשבו לפני שאתם יורים את התשובה)

 

[אלדד26]

מקפייייייייייייץ

(בד"כ אני לא מקפיץ, אבל השרשורים האימתניים כאן...

)

 

[אלדד26]

הם לא עונים לי, הדתיים.

למה? (משתומם)

 

[איגור קרסיק]

הסיבה היא

כי לאור ההערה שלך השאלה איננה מובנת. נסה לפרט בדיוק מה אתה רוצה.

 

[אלדד26]

הייתי ברור כשמש.

שאלתי היא: אלוהים קיים? בלי כחל ושרק. לדעתי הסיבה היא אחרת - הם מפחדים

 

[איגור קרסיק]

באמת?

כתבת: "רק שימו לב טוב טוב טוב טוב לשאלה ששאלתי, למשמעות השאלה ששאלתי, ותחשבו לפני שאתם יורים את התשובה" ואתה כתבת שאלה שנראית די פשוטה וקלה להבנה, אז השאלה שלך נראית כמו שאלה מכשילה.... אני מקווה שזה לא יהיה דיון נוסף על הוכחות....

 

[uuuaaa]

כן, נו

 

[אלדד26]

או. תודה רבה, באמת.

ולשאלתי הבאה: יש לי כסא בחדר. בוא נניח לרגע שאני לא משקר. הכיסא הספציפי הזה, קיים?

 

[uuuaaa]

ובכן

אני אוהב להתפלסף, אבל אולי תציג מייד את השאלה הסופית שלך. אם אתה יוצא מנקודת הנחה שכל מה שאתה רואה קיים - אז כן, הכסא קיים.

 

[אלדד26]

לאט לך, חומד. הנה אני מגיע לעיקר.

השאלה שלי לגבי הכיסא מהותית מאוד. שאלתי אותך "הכיסא קיים?" ואמרת שכן. זה, כמובן, נכון (לא שיקרתי). אבל עכשיו ודאי תסכים איתי שהשאלה "האם הכיסא קיים?" רלוונטית רק אם יכול להיות שהכיסא לא היה קיים? כלומר, אם הכיסא קיים בוודאות, בכל מקרה, בכל מצב, ואין בכלל אפשרות שאותו כיסא לא יהיה קיים - הרי שאין טעם ואין משמעות כשאנו אומרים "הכיסא קיים" - כי זה ברור ומובן מאליו. אם כן, הכיסא יכול להיות קיים אצלי בחדר, ויכול להיות שאינו קיים אצלי בחדר. מכיוון שאמרתי אמת, הרי שהכיסא קיים אצלי בחדר. למרות שהוא לא חייב היה להיות קיים. יתרה מכך - יכול להיות שעוד דקה הכיסא לא יהיה קיים אצלי בחדר, ואז שאלה כמו "האם הכיסא קיים?" תקבל תשובה שונה. ולמה אני מ***ן את השכל על כיסאות? כי אלוהים אינו שונה. כמו כל דבר אחר, יהא זה כיסא או WHATEVER, הרי שברגע שאמרת שאלוהים קיים, אמרת גם במובלע שייתכן שאלוהים לא קיים. אחרת פשוט לא יכולת לומר שאלוהים קיים. אתה פשוט לא יכול לומר שאלוהים קיים - כי אז אמרת באותה נשימה "יכול להיות שהוא לא קיים, אבל אני יודע שהוא קיים" - וזו כבר אמירה בעייתית. אז... עכשיו אתה מוזמן לשאלה השלישית שלי. האם יכול להיות שאלוהים לא קיים?

 

[רון סי]

לא יכול להיות שאלוהים לא קיים

השאלה האם הוא קיים רלוונטית משום שיש כאלה שמטילים ספק בקיומו (עוורים לאמת מסכנים שכמותם), ולא בגלל שיכול להיות שהוא לא קיים. גם השאלה על הכסא רלוונטית באותה צורה: הוא קיים, אבל יש מי שמטיל ספק בזה (למשל אחד שהוזה דברים אחרים, ורוצה לוודא שלפחות הכסא קיים).

 

[אלדד26]

לא מסכים איתך.

השאלה על הכיסא רלוונטית לכולנו כי כולנו מסכימים שיכול להיות שהכיסא קיים, ויכול להיות שהכיסא אינו קיים. לעומת זאת, השאלה על אלוהים אינה רלוונטית לדתיים, כי הם אינם מקבלים את האפשרות שאלוהים אינו קיים - ולכן אינם יכולים להגיד שהוא כן קיים. אין יש בלי אין.

 

[[אורן]]

לא מסכים איתך

השאלה על אלוהים אינה רלוונטית לדתיים כשהם מדברים עם דתיים אחרים או חושבים את מחשבותיהם, אבל השאלה רלוונטית כשהם מדברים עם חילונים. כאשר דתיים מדברים עם חילונים אז השאלה רלוונטית לדתיים כי היא רלוונטית לחילונים. זה בדיוק כמו שמישהו שיודע שהכסא קיים, והשאלה לא רלוונטית לגביו, מתווכח עם מישהו שחושב שהכסא לא קיים. השאלה הופכת לכן רלוונטית.

 

[אלדד26]

לא מדויק.

השאלה אינה רלוונטית לדתיים גם כאן וגם כאן. הכיסא יכול להיות לא קיים; אלוהים לא (לגבי הדתיים). לכן השאלה אינה רלוונטית, בכל מקרה, לאדם דתי.

 

[[אורן]]

שוב

העובדה שהם מתווכחים איתנו הופכת את השאלה לרלוונטית, כי מבחינתינו השאלה רלוונטית. אחרת על מה יש להם להתווכח? הכיסא מבחינתי יכול להיות לא קיים בדיוק כמו שאלוהים יכול להיות לא קיים מבחינת הדתיים.

 

[אלדד26]

אבל, אורן,

השאלה לא רלוונטית גם מבחינתי (לא יודע מה מבחינתך, אני אדבר בשמי). אתה מבין - מה שחשוב לי זה להראות לדתיים שאין שום סיבה להאמין שהתורה ניתנה לנו מאלוהים. יכול להיות שיש אלוהים. כמו שיכול להיות שיש חייזרים. אין לנו דרך להוכיח את זה (וחייזרים עוד יכולים להופיע יום אחד). הנקודה היא שיכול להיות שיש אלוהים. מה זה קשור למס ההכנסה שלך? למה אתה צריך לשבת בבית בשבת כי אין אוטובוסים? למה? כי יש אלוהים? לא. כי אנשים המציאו את הדת. זו הנקודה. הדת היא המצאה של אנשים; לא של אלוהים.

 

[[אורן]]

המממ...

"מה שחשוב לי זה להראות לדתיים שאין שום סיבה להאמין שהתורה ניתנה לנו מאלוהים." הבנתי את זה, אני פשוט לא חושב שהדרך שלך נכונה- פשוט מה שאתה אומר על כך שהשאלה אם אלוהים קיים או לא רלוונטית או לא, לא נכונה. "יכול להיות שיש אלוהים. כמו שיכול להיות שיש חייזרים. אין לנו דרך להוכיח את זה (וחייזרים עוד יכולים להופיע יום אחד)." זוכר ששאלת אותי מה הסיבה שאני לא מאמין באלוהים? זה בערך מה שאמרתי לך ואתה התווכחת איתי על כך שזו בעצם לא סיבה... "הנקודה היא שיכול להיות שיש אלוהים. מה זה קשור למס ההכנסה שלך? למה אתה צריך לשבת בבית בשבת כי אין אוטובוסים? למה? כי יש אלוהים? לא. כי אנשים המציאו את הדת. זו הנקודה. הדת היא המצאה של אנשים; לא של אלוהים." מסכים במאה אחוז.

 

[אלדד26]

המממממממממממ...

"פשוט מה שאתה אומר על כך שהשאלה אם אלוהים קיים או לא רלוונטית או לא, לא נכונה." למה מה שאני אומר לא נכון? לוגית, למה זה לא נכון? אם משהו קיים, הוא יכול להיות לא קיים. זה כל מה שאני אומר, בבסיס. "זוכר ששאלת אותי מה הסיבה שאני לא מאמין באלוהים? זה בערך מה שאמרתי לך ואתה התווכחת איתי על כך שזו בעצם לא סיבה..." (לגבי קיום האלוהים - שאי אפשר להוכיחו) נכון, זו באמת לא סיבה שלא להאמין בו. אני, למשל, לא נוקט בשום עמדה לגבי אלוהים. לא יודע אם הוא קיים או לא. זה ממש לא משנה לי! הדת היא העניין המטריד אותי. אלוהים לא מתערב בחיי על בסיס יום-יומי. הדת כן. והיא מבוססת כולה על משהו שאי אפשר לדבר עליו בכלל, אז אין שום סיבה שאסבול ממנה.

 

[[אורן]]

המממממממממממממממממממ...

"למה מה שאני אומר לא נכון? לוגית, למה זה לא נכון? אם משהו קיים, הוא יכול להיות לא קיים. זה כל מה שאני אומר, בבסיס." אז מה בעצם אתה מנסה להגיד על אלוהים? "נכון, זו באמת לא סיבה שלא להאמין בו. אני, למשל, לא נוקט בשום עמדה לגבי אלוהים. לא יודע אם הוא קיים או לא. זה ממש לא משנה לי! הדת היא העניין המטריד אותי. אלוהים לא מתערב בחיי על בסיס יום-יומי. הדת כן. והיא מבוססת כולה על משהו שאי אפשר לדבר עליו בכלל, אז אין שום סיבה שאסבול ממנה." אוקיי, לא סיבה בשבילך, כן סיבה בשבילי.

 

[אלדד26]

האורך קובע? ../images/Emo8.gif

"אז מה בעצם אתה מנסה להגיד על אלוהים?" שאי אפשר להגיד עליו כלום, ולכן (ויטגנשטיין, פסוק 7 עליו יש לשתוק. "אוקיי, לא סיבה בשבילך, כן סיבה בשבילי" המממ. בלבלת אותי קצת, כי ציטטת קצת יותר מדי ממה שאמרתי. אמרתי שזה שאי אפשר לדבר על אלוהים זו לא סיבה לא להאמין בו. זה לא קשור אליי או אליך; זה לא כאילו יש לך בחירה. זו פשוט לא סיבה...