שאלה לדתיים

[Erotic Nightmare]

אני רק יכול להגיד

ברוך השד שאתה לא שופט...

 

[begone]

יש לי הוכחה, בהחלט!

המדע מצא עצמות של ממותות, עוד לפני הרבה שנים. במשך שנים לא מצאו אף ממותה, אלא רק עצמות. בטח אנשים כמוך צעקו כמו ילדים "אין ממותות, רק עצמות של ממותות". לפני כשנתיים, ראיתי תמונות של סוכנות חדשות, שצילמה איך מדענים הצליחו להוציא מן הקרח גופה שלמה של ממותה קפואה, בת עשרות אלפי שנים! בדיוק כשם שהיו ממותות (והנה - יש גופה שלמה היום!), כך היו דינוזאורים. זה אותו סיפור בדיוק - עצמות שהיו שייכות ליצור ביולוגי שלם.

 

[אמיר.]

ממותות שלמות נמצאו לפני 100 שנה

אז ?

 

[begone]

אז ממותה = דינוזאור

אין הבדל בין ממותה ודינוזאור. בשני המקרים מדובר בחיות גדולות, עתיקות-יומין, שנכחדו מן העולם. ובשני המקרים המדע הצליח לאסוף מספיק ראיות בשביל להוכיח את קיומן. מי שמקבל את קיומן של ממותות, חייב לקבל את קיומם של דינוזאורים. מדובר בחיות מאוד מאוד דומות.

 

[אמיר.]

נו ?

 

[begone]

מה אתה שואל פתאום נו?

רון סי, הבחור המזהיר, הגאון מוילנה, טען בתוקף שאין כזה דבר דינוזאורים. תוך כמה דקות הוכחתי בפניו שיש ממותות, ומדובר בקרובי משפחה של הדינוזאורים. משמע שבהחלט יש דינוזאורים. אז מה אתה אומר נו? רון סי צריך להגיד - אופס, טעיתי. זה מה שצריך לקרות כאן, אבל רון סי פוחד פחד מוות, שמא (שומו שמיים, ורחמנא ליצלן) יתברר שהוא רק עוד נער חרדי מבולבל שמפחד להודות שאין לו מושג ירוק בתחום המדע.

 

[preacher]

רגע. ביגון. תקשיב לעצמך.

ממותות הן קרובות משפחה של הדינוזאורים? תגיד, למדת ביולוגיה ממשפחת קדמוני או משהו? אני לא אתחיל אפילו לדבר על היכולת שלך להסקים לוגיים. ולגבי רון סי, היות שבפעם האחרונה שאני זוכר הוא היה בצד החילוני, כנראה שהוא (ביחד עם איגור קרסיק) רק חומד לצון על חשבונך וחשבון כל אלה שמנסים למצוא הוכחות לאי-נכונות התורה, מהסוג שמשכנע רק את המשוכנעים מראש.

 

[begone]

מקשיב לעצמי ומקשיב לך

"ממותות הן קרובות משפחה של הדינוזאורים?" ממותות הן חיות קדומות, שחיו בתקופת הקרח. תקופת הקרח, לידיעתך, אירעה לפני 70000 שנה, שזה הרבה הרבה יותר ממה שהיהודים מאמינים שהוא גילו של העולם (6000 שנה). דהיינו - אם היו ממותות, בהחלט היו דינוזאורים. זה היסק לוגי פשוט: אם יש ממותות, אז למה שלא נקבל את קיומם של אבות אבותיהם (כאמור, יש לנו גם עצמות, הרבה מאוד עצמות) מהתקופה החמה? "שהוא (ביחד עם איגור קרסיק) רק חומד לצון על חשבונך וחשבון כל אלה שמנסים למצוא הוכחות לאי-נכונות התורה, מהסוג שמשכנע רק את המשוכנעים מראש" אני כבר קטלתי את איגור על העייפות האינטלקטאולית בטיעונים שלו, וגם חשפתי כמה טעויות בנסיונות שלו להתנהג כמו דתי. זה לא מצחיק, לא מעניין ובעיקר לא עוזר לנו להבין טוב יותר את הנושא.

 

[preacher]

אני אסביר לאט כדי שתבין מהר

אתה כל הזמן מדבר על היסקים לוגיים והוכחות. אין דברים כאלה בעולם האמיתי. בעולם האמיתי יש ממצאים שמחזקים תאוריה, וממצאים שמחלישים או סותרים תאוריה. מציאת עצמות מחזקת את התאוריה שהדינוזאורים היו קיימים, ולאדם סביר פחות או יותר מוכיחה את קיומם - אבל במינוח מדעי, זו לא הוכחה של מאה אחוז ולכן תמיד נשאר הספק שאכן, אלוהים חמד לו לצון... לגבי ההיסק הלוגי הפשוט, זה מתחיל להזכיר את הטיעון הדתי שהיות שנתגלו הוכחות לקיומו של פרט מסוים בתורה (למשל פרעה מסוים) אז אין ספק שגם כל השאר נכון. שלא לדבר על הכשל העיקרי - אלוהים יכל לשים גם ממותה שלמה בשלג. בקיצור, בפעם הבאה שאתה מתעקש להכנס לוויכוחים כגון אלה תשתמש במלים כמו סבירות ולא במונחים של הוכחות ולוגיקה, ותחסוך מאיתנו הרבה כאבי ראש.

 

[begone]

זה לא היה הסבר

"תמיד נשאר הספק שאכן, אלוהים חמד לו לצון" זה לא ספק - זו תיאוריה. לפי התיאוריה הזו, אלוהים חמד לו לצון והפך אותך לשליחו על פני האדמה. התיאוריה הזו תמוטט כל דבר שתגיד, כל דבר שתעשה, כל טענה שתעלה - הטיעון הזה הוא בלתי-תקף מפני שאין שום דרך לבסס אותו על המציאות שבה אנחנו חיים. "זה מתחיל להזכיר את הטיעון הדתי שהיות שנתגלו הוכחות לקיומו של פרט מסוים בתורה (למשל פרעה מסוים) אז אין ספק שגם כל השאר נכון" לא ממש - זה פשוט אומר שאם הממותות אכן התקיימו, ובגלל שהן חיו עוד לפני 70000 שנה, זה אומר שהעולם *לא* נוצר לפני 6000 שנה, ולכן אין שום בעיה לקבל את קיומם של הדינוזאורים כעובדה. טענתם של הדתיים, כאילו "העולם נברא ישן", היא אחת מן המטומטמות ביותר בעולם. אם ´העולם נברא ישן´ - הוא היה יכול להיברא ´ישן´ גם אם הוא נברא לפני 100 מליון שנה, שהרי העולם התקיים עוד קודם לכן. העולם, למעשה, היא יכול להיברא גם לפני מיליארד שנה, ועדיין אפשר היה לטעון שהוא ´נברא ישן´. המושג ´ישן´ הוא יחסי לחלוטין. "אלוהים יכל לשים גם ממותה שלמה בשלג" בהחלט, בדיוק כפי שהוא שם שישה מליון יהודים בתאי-גזים, במשרפות ובקברי-אחים. יש לו חוש הומור מפותח, שמחת-חיים והרבה הגיון בריא. אלוהים הוא אחלה גבר, רק חבל שהוא לא קיים.

 

[איגור קרסיק]

מעניין שלא שמתי לב לתגובה זו

"אני כבר קטלתי את איגור על העייפות האינטלקטאולית בטיעונים שלו" אנא הראה לי איפה קטלת אותי. בכול מקרה אני חושב שאתה מדבר על הדיון בנוגע ללמה לעשות ברית מילה, שם אני עניתי ולא זכיתי לתגובתך [בדוק זאת, הדיון עבר לדף הקודם]. כמו כן, בדיון על הוכחות גם שם לא עניתי על תגובתי. ולכן, אין ביסוס לטענתך זו. "וגם חשפתי כמה טעויות בנסיונות שלו להתנהג כמו דתי" אינני זוכר שום דבר בתגובותיך להודעות שלי שמזכיר חשיפה כולשהיא בנוגע אלי. יתר על כן, למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאני מתנהג כמו דתי? אגב מה משמעות הביטוי "חומד לצון"

 

[begone]

אין לי כוח אליך

משום מה, אתה הפכת טרחן. עזוב אותי, אין לי כוח אליך. אתה עייף ומעייף. ברצינות.

 

[איגור קרסיק]

כמה נחמד

אתה זורק האשמות ולא מוכן לגבות אותן.

 

[begone]

אתה משעמם

הדיון איתך לא מעניין. אתה עייף ומעייף. קח חופשה, אתה צריך אותה.

 

[איגור קרסיק]

אם זה לא קשה לך

אז נסה להתנהג כמו בן אדם ותגיד לי על מה אתה מדבר, כי לי אין שום מושג. נסה גם לנמק את מה שאתה אומר עלי, אין לי בעיה לקבל ביקורת אבל הבעיה שלי היא שאני לא מבין מה הבעיה שלך. אל תגיד לי שאני עייף ומעייף, אתה יודע שזה לא אומר כלום. פשוט כך משהו שכתבתי ותגיד לי מה הבעיה.

 

[begone]

פשוט מאוד

לאחרונה אתה תפסת לעצמך את הזוית הצינית של "הנה מה שדתי יאמר לך", וזו זווית מאוד משעממת ומאוד טרחנית. אתה שולף תשובות קצרות וסתמיות מן המותן, בדרך כלל חוטא בהכללות ובאי-דיוקים, ובאופן כללי משדר עייפות וזחיחות. לכן אין לי כוח אליך.

 

[איגור קרסיק]

סוף סוף

ראשית, שם לב שהגבתי על התגובה האחרונה שלך באותו דיון. שנית, אתה שאלת למה דתיים עושים ככה וככה, ואני ענית לך תשובה. אם זה משעמם אותך אז אל תתחיל בדיון. התשובות שלי אכן קצרות, אבל קולעות למטרה ונכונות מבחינת אמונתם של הדתיים. יתר על כן, נכון שהתשובות לא מספקות אותך, אבל תגיד לי האם ציפית שהן יספקו אותך? [שהרי אתה מצפה לסיבות מדעיות, אבל הדת לא נותנת סיבות כאילו]. מה עוד שה"הכללות" שלי כביכול נובעות מבילבול שלך בנוגע למי בדיוק אני מתכוון [יש התיחסות לדבר זה בתגובה האחרונה שלי באותו דיון].

 

[begone]

זה לא מעניין

"שם לב שהגבתי על התגובה האחרונה שלך באותו דיון" לא זוכר את זה. עבר זמנו, בטל קרבנו. "אתה שאלת למה דתיים עושים ככה וככה, ואני ענית לך תשובה" התשובה שלך פשטנית, מעייפת ומשעממת. "אם זה משעמם אותך אז אל תתחיל בדיון" אתה משעמם אותי, לא הדיון. הדיון יכול להיות דווקא מרתק. "התשובות שלי אכן קצרות, אבל קולעות למטרה ונכונות מבחינת אמונתם של הדתיים" התשובות שלך פשטניות, חד-צדדיות, רדודות וצפויות-מראש. "תגיד לי האם ציפית שהן יספקו אותך?" אני תמיד מצפה שזה יקרה מתישהו. "מה עוד שה"הכללות" שלי כביכול נובעות מבילבול שלך בנוגע למי בדיוק אני מתכוון" אל תנסה לייצג את הדתיים, אתה לא טוב בזה. או שתענה תשובה חילונית או שפשוט אל תגיב. התגובות שלך כ´דתי´ פשוט לא מענינות. עצוב, אבל זה מה יש.

 

[איגור קרסיק]

וזה הסוף

שכן עכשיו אתה משעמם אותי. נמאס לי לחזור על כל דבר יותר מפעם אחת. "לא זוכר את זה. עבר זמנו, בטל קרבנו" כמובן. עכשיו אתה הולך וטוען ש"הבסת" אותי בלי לדעת שגם לי היה מה להגיד על ההודעה האחרונה שלך שם [שאגב היתה לא לעניין]. בקשר לשאר התגובה שלך, תפסיק להתנהג כמו ילד קטן. אם אתה יכול לענות לטענות שלי אז טענה אם לא אז אל תכתוב דבר. אני פשוט לא מבין לאיזה סוג של תגובה ציפית: לתגובה שמסתמכת על מדע. אם כן אז הצלחת לנסח את שאלתך בצורה אומללה. לא רק שגם המשכת להגיב לתגובות שלי ולא אמרת ישר שתשובה דתית אתה לא רוצה. אני אייצג את מי שאני אבחר ליצג. אני יצגתי את הדתיים בצורה טובה זה שאתה בחרת להתעלם מהתשובות שלי זה לא אשמתי.

 

[begone]

זה לא הסוף

"אני יצגתי את הדתיים בצורה טובה זה שאתה בחרת להתעלם מהתשובות שלי זה לא אשמתי" אף אחד לא ביקש ממך לייצג את הדתיים. אין לך שום זכות לייצג אדם שלא הסכים שאתה תייצג אותו. תעשה טובה לאנושות - ותייצג אך ורק את עצמך. תודה רבה ותפסיק להתנהג כמו נפוליאון.