שאלה לדתיים

[ofir_y]

תגובה

לפי ההודעה שלך אתה רק מנסה להגן עליו. "הוא יודע בצורה מפורטת יותר" - איך אתה יודע? איך אתה יודע מה אני יודע ומה לא? זאת טענה ללא ביסוס. "הוא צריך גם להבין מה שהוא כותב" - המרחק בין ´צריך´ ל´עושה´ הוא גדול. זה שאתה החלטת שהוא צריך להבין מה שהוא כותב, לא אומר שבמציאות הוא עושה את זה. "אתה אולי תופתע, אבל הוא לא יכול לפסוק מה שבא לו. יש כללי פסיקה מאוד מסובכים " - אני מופתע כל פעם שאני שומע על היציאות החדשות שלו בהרצאות שלו. על הגיזענות ואפליית האישה, והגוי, והשנאה לערבים ולשונה. אני גם מופתע שבמדינה דמוקרטית כופים את הדת על החילונים, ואני מופתע שהחרדים לא משרתים בצבא ומאוד הרבה דברים. אבל אני לא אהיה מופתע לשמוע שהרב עובדיה יוסף פוסק לפי מה שהוא רוצה. "ראשית, זו רק דוגמא. שנית, אין לי מושג אינני מתעסק בזה. שלישישת, אם זה מעניין אותך אז קנה ספר שהוא כתב ושם תמצא פירוט בנוגע לסיבות שהוא פסק ככה" - זו רק דוגמא? חחחח נו אז?! אם אין לך מושג ואינך מתעסק בזה, אז הוויכוח מיותר.

 

[alon14]

ישראל אינה מדינה דמוקרטית

ישראל היא דיקטטורה צבאית, ואת זה ניתן ללמוד מגיוס החובה, האחוז העצום של גנרלים בפוליטיקה, דרישות הקשורות לשירות צבאי בחברות ממשלתיות (באל על, או בעברית חברת התעופה הגרועה בעולם, צריך רקע של טייס בחיל האוויר), ההוצאה השערוריתית על ביטחון (6.5%!) והמצע הביטחוניסטי של כל המפלגות הלא-סקטוריאליות חוץ משינוי ומרצ (שאפילו אצלן לא ראיתי זכר ל"יבוטל גיוס החובה"). בנוסף, היא מדינה הרואה בלאומנות וטרור גבורה, כפי שניתן לראות לפי מעמד הגיבורים שנותנים לטרוריסטים של האצ"ל והלח"י (80 הרוגים היו רק במלון מלך דוד - ותקנו אותי אם אני טועה, יחסית לאוכלוסיה הלא-יהודית דאז זה בערך כמו 450 הרוגים יהודים היום). בנוסף, טיפוח המושג ציונות הוא היינו הך כמו טיפוח הלאומנות, שכן הציונות התיישבה במקום בו חיו אנשים (אבל לא הרבה) ותוך כדי נסיון להצטדק באמצעות תירוצים של ההיסטוריה של העולם העתיק (מה לדעתכם תעשה ארה"ב אם המקסיקנים יתבעו את טקסס, אריזונה, קליפורניה וכו´ בחזרה?) התיישבה במקום לא לה (אל תתבלבלו: אני רואה בקיומה של ישראל עובדה מוגמרת, שלמרות הנסיבות המצערות אינה ניתנת לשינוי). רוצים עוד? באיזו עוד מדינה בעולם הראשון או השני לא משתמשים בתאריך לועזי וקובעים את סוף השבוע בשבת וראשון? באיזו עוד מדינה השמאל רואה את המדינה כ"מדינה של עם מסוים" (אפילו בצרפת לה-פן הוא היחיד שמכריז "צרפת לצרפתים")? איזו עוד מדינה מלמדת בחינוך ממלכתי טקסט דתי שעדיין מדכא את מחשבתם של מיליארדים, בלי לומר מראש "מה שאתם קוראים הוא אגדה בלבד" (זאת בניגוד למיתולוגיה היוונית למשל, שכבר מזמן אינה משמשת כטקסט קדוש ולכן אי-קדושתה הוא ברור)? ובאיזו עוד מדינה יש ממסד הממומן מכספי משלם המיסים, שמשתמש בדיכוי על מנת להיכנס לאנשים לצלחת?

 

[איגור קרסיק]

תגובה

"איך אתה יודע? איך אתה יודע מה אני יודע ומה לא" פשוט. אתה רשמת מאיפה אתה יודע את מה שאתה יודע. "זה שאתה החלטת שהוא צריך להבין מה שהוא כותב, לא אומר שבמציאות הוא עושה את זה" דהיינו לדעתך הוא כותב ואין לו מושג מה הוא כותב ובמקרה יוצא שמה שהוא כותב הוא גאוני. הבן הוא נהיה רב בזכות ולא בחסד. "אני מופתע כל פעם שאני שומע על היציאות החדשות שלו בהרצאות שלו. על הגיזענות ואפליית האישה, והגוי, והשנאה לערבים ולשונה" אין זה אומר שהוא טועה וגם יכול להיות שהתקשורת סילפה חלק מדבריו. "אני גם מופתע שבמדינה דמוקרטית כופים את הדת על החילונים" אין הרבה חילונים כמוך. לרוב התושבים במדינת ישראל זה לא מפריע. כמו כן, בכול מדינה דמוקרטית יש כפייה כולשהיא על חלק מאזרחיה, ואין אם זה בעיה עקרונית. וגם בישראל, יש אחוז די גבוה של אנשים שדורשים שמדינת ישראל תהיה בעלת סממנים דתיים, אז יוצא שיש כפיה מסוימת על חלק מהציבור. "אם אין לך מושג ואינך מתעסק בזה, אז הוויכוח מיותר" אנחנו לא מתווכחים על מה הן הסיבות המדויקות לכל פסיקה ופסיקה שלו. אני יודע שיש והן לא מצוצות מהאצבע וזה מספיק.

 

[ofir_y]

תגובה

"פשוט. אתה רשמת מאיפה אתה יודע את מה שאתה יודע" - ומאיפה אתה יודע את מקור הידע שלו?! אגב, אני לומד גם במגמת אלקטרוניקה וחשמל, ויצא לנו לא פעם אחת לדבר על דוד השמש [במיקרה, זה לא חלק מחומר הלימוד] "דהיינו לדעתך הוא כותב ואין לו מושג מה הוא כותב ובמקרה יוצא שמה שהוא כותב הוא גאוני. הבן הוא נהיה רב בזכות ולא בחסד" - לא. לדעתי, הוא כותב ולא תמיד הוא בהכרח יודע מה הוא כותב. וזה שאתה חושב שמה שהוא כותב הוא גאוני - זה לא אומר שזה גאוני. הרבה יחלקו על הביקורת הזאת. הוא נהיה רב בזכות ולא בחסד. נו אז? אמרתי שלא? "אין זה אומר שהוא טועה וגם יכול להיות שהתקשורת סילפה חלק מדבריו" - הוא כן טועה. כאשר יש לו מונופול כזה שכל כך הרבה מאמינים עיוורים מקשיבים לו כאילו הוא אלוהים, אז זאת טעות לעשות את זה. צריך להיזהר במה שאתה אומר. והתקשורת לא סילפה שום דבר. ואם אתה טוען אחרת, תוכיח. "אין הרבה חילונים כמוך. לרוב התושבים במדינת ישראל זה לא מפריע" -הצחקת אותי! תתפלא, שלהרבה אנשים איכפת שהם לא יכולים לחזור מהים אחרי השעה 18:15 כי אין מוניות ואוטובוסים, ועל יום שבת אני לא מדבר. ובכלל לאכול את הדיקטים האלה בפסח וכו´ וכו´. זה מפריע להמון המון אנשים, אז אל תבלבל בשכל. "כמו כן, בכול מדינה דמוקרטית יש כפייה כולשהיא על חלק מאזרחיה, ואין אם זה בעיה עקרונית" - לא ידוע לי על כך. וגם אם זה כן נכון, אני לא חושב שזה על קטע דתי מפני שהדת מוטלת בספק [מבחינה מציאותית, מדעית, ביקורתית וכו´]. וגם אם לא, אז להצדיק טעות ע"י כך שאחרים טועים - זאת טעות בפני עצמה.

 

[איגור קרסיק]

תגובה

"ומאיפה אתה יודע את מקור הידע שלו?!" ראיתי את הספר שלו ושם ראיתי את הפירוט על דוד שמש. "וזה שאתה חושב שמה שהוא כותב הוא גאוני - זה לא אומר שזה גאוני" מה שאני חושב במקרה זה זה פחות חשוב שכן לא קראתי כמעט כלום ממה שכתב, אבל הרבה רבנים חושבים ככה והם קראו את מה שכתב. "הרבה יחלקו על הביקורת הזאת." רובם אנשים שאין להם מושג בנוגע לספריו. "הוא כן טועה. כאשר יש לו מונופול כזה שכל כך הרבה מאמינים עיוורים מקשיבים לו כאילו הוא אלוהים" אתה חושב שכל המאמינים שלו עושים זאת בעיוורון? תוכיח! כמו כן, לא הבנתי למה הוא טועה... "הצחקת אותי! תתפלא, שלהרבה אנשים איכפת שהם לא יכולים לחזור מהים אחרי השעה 18:15 כי אין מוניות ואוטובוסים, ועל יום שבת אני לא מדבר. ובכלל לאכול את הדיקטים האלה בפסח וכו´ וכו´. זה מפריע להמון המון אנשים, אז אל תבלבל בשכל" נכון שזה מפריע להרבה אנשים. אבל לפחות ל-50 אחוז מהאוכלוסיה היהודית אין זה מפריע או שזה מפריע אבל מוצדק. "אני לא חושב שזה על קטע דתי מפני שהדת מוטלת בספק [מבחינה מציאותית, מדעית, ביקורתית וכו´]. וגם אם לא, אז להצדיק טעות ע"י כך שאחרים טועים - זאת טעות בפני עצמה." לדעתך זו טעות, אבל לא לדעת הרבה אנשים.

 

[ofir_y]

תגובה

"ראיתי את הספר שלו ושם ראיתי את הפירוט על דוד שמש" - אוקיי אז הרב עובדיה טכנאי דודי שמש. מגניב "מה שאני חושב במקרה זה זה פחות חשוב שכן לא קראתי כמעט כלום ממה שכתב, אבל הרבה רבנים חושבים ככה והם קראו את מה שכתב" - יפה אז אתה רק עוזר לי להגיע לאותה המסקנה... מה שאתה חושב לא חשוב, וגם מה שרבנים חושבים הוא לא חשוב בעיני. "אתה חושב שכל המאמינים שלו עושים זאת בעיוורון? תוכיח! כמו כן, לא הבנתי למה הוא טועה" - לא יכול להוכיח, לא ניתן להוכחה. והוא טועה בגלל שזה שימוש לא נכון בכוח. "לדעתך זו טעות, אבל לא לדעת הרבה אנשים." - דווקא כן לדעת הרבה אנשים. "נכון שזה מפריע להרבה אנשים. אבל לפחות ל-50 אחוז מהאוכלוסיה היהודית אין זה מפריע או שזה מפריע אבל מוצדק" - מאיפה הנתון המופלא הזה?

 

[איגור קרסיק]

תגובה

"אוקיי אז הרב עובדיה טכנאי דודי שמש" ואני מכיר אנשים שקראו את ספריו ומהם [הם טוענים] ניתן לראות שיש לו ידע בכול מיני נושאים מדעיים. "יפה אז אתה רק עוזר לי להגיע לאותה המסקנה... מה שאתה חושב לא חשוב, וגם מה שרבנים חושבים הוא לא חשוב בעיני " אל זה אני לא יכול ממש לענות לך חוץ מזה שחבל שאתה שופט אנשים לפני שאתה מכיר אותם. "והוא טועה בגלל שזה שימוש לא נכון בכוח." אם אתה מעביר רעיון בצורה לא מוסרית, אין זו שולל את הרעיון. "מאיפה הנתון המופלא הזה?" ראשית לדתיים ציונים ולחרדים אין זה מפריע. הם מתקרבים ל-35 אחוז. כמו כן רוב התושבים בארץ ישראל מוגדרים כמסורתיים. ולכן לחלק גדול מהם (החלק שיותר קרוב לדת) אין זה מפריע. ולכן לדעתי האחוז מגיע ללפחות ל-50.

 

[ofir_y]

תגובה

טוב ברגע שגלשנו מעובדות, אין טעם להמשיך בדיון. מצטער.. זה שאתה מעריך שהם יותר מ50% לא אומר שום דבר, זה רק אומר שזאת דעתך.

 

[איגור קרסיק]

כן אתה צודק

 

[erez zon]

זה כאילו שאתה מחפש בכח לרצות

את אמונתך,רון סי.להמשיך ולשקר לעצמך,העיקר שתמשיך להאמין שהאלוהים שלך קיים. הטיעונים שלך מגוחכים.באמת תתעלה על עצמך.

 

[אלדד26]

ארז,

הדיבורים שלך הם דוגמה חיה לאחת הבעיות המרכזיות של האוכלוסיה החילונית. יש באוכלוסיה הזו מין התנשאות מטופשת שכזו, שקובעת שאין אלוהים, נקודה, וכל מי שחושב שיש אלוהים הוא אידיוט שצריך "להתעלות על עצמו". ראה, לא תוכל להוכיח או להפריך את קיום האלוהים. אלוהים הוא תיאוריה מצוינת ופשוטה, שאי אפשר להוכיח או להפריך. מכיוון שכך, אפשר לקבוע שני דברים לגבי אלוהים: 1. שאלת קיום האלוהים היא שאלה לא רלוונטית, מיותרת ואפילו לא נכונה. 2. רשאי אדם להאמין באלוהים בלי שיצטרך "להתעלות על עצמו". אני משוכנע שתסכים איתי שש"י עגנון, ישעיהו ליבוביץ´ ועוד איזה שני דתיים היו אנשים חכמים עד מאוד. למרות חוכמתם הרבה, הם האמינו בקיום האלוהים. חשבת פעם אולי, שעצם העובדה שאדם ענק כליבוביץ´ האמין באלוהים, צריכה לגרום לנו, האנשים "הרגילים", לחשוב פעמיים לפני שאנו פוסלים את קיומו של האל? אני לא מאמין באלוהים. אני בחרתי לי באמונות אחרות, ולא באלוהים. לא נוח לי להאמין בו. זה נראה לי מיותר, כי ממילא, גם אם הייתי מאמין בקיומו, הרי שלא היה הדבר משנה במאומה - כיוון שאני לא חושב שעדת זכרים שחורים יכולים לקבוע לי אם לחטט באף בשבת או ללחוץ על כפתורים כאלו ואחרים בפסח. אבל זו אמונתי; וכמו שאני מאמין כך, יכול לבוא אדם חכם ולומר שהוא מאמין אחרת. אני לא אקרא לו "להתעלות על עצמו", לא אשים את עצמי מעליו, וגם לא אנסה לשכנע אותו שאין אלוהים. אם כבר, אנסה לשכנע אותו לחשוב כמוני - שלכל אחד יש זכות להאמין במה שהוא רוצה, ואסור בתכלית האיסור לכפות על אדם התנהלות חיים לפי פולחן מסוים.

 

[korinalir]

אני מסכימה איתך בקשר לאלוהים

הדיון לא היה אמור להגיע אליו בכלל השאלה בדבר קיומו אכן לא רלוונטית. אני לא מנסה לסתור את קיום האל כי אי אפשר להוכיח או להפריך את קיומו. מה שכן קל מאוד לסתור זה את נכונות התנ"ך. וזאת ע"י הפרכת הסיפורים בו שאלתי שאלה פשוטה איך סיפור הבריאה התנכי מסתדר עם מה שידוע לנו היום ע"פ המדע. לבטל את המדע ולהגיד שאלוהים שתל ראיות זאת הדרך הקלה לצאת מהדיון. אני מחפשת שילובים בין התנ"ך למדע לא לפסול אחד מהם. עובדה יש לי כבר שני דתיים שאמרו שזה אפשרי לשלב חבל שהם לא הביאו דוגמאות... ואם לא אפשרי לשלב למה להאמין בספר עתיק ומיושן ולא במדע שמתחדש כל הזמן

 

[אמיר.]

נכונות התנ"ך???

איך את מתכוונת להפריך את התנ"ך ? הממממ לגבי גישות ביהדות כיצד לקרוא את פרקי הבריאה עייני: פרופ´ שלום רוזנברג / דת ומדע.

 

[חלוץ שחקים]

אני בספק רב אם תצליחי

כי כפי שכבר דנו כאן וכתבו שתמיד אפשר לטעון טיעונים כמו שאלוהים שתל עצמות של דינוזאורים ושאר חיות עתיקות וכשמודדים את גילם מגיעים לגילאים של מיליוני שנים מאמינים הדוקים יוכלו להגיד שאלוהים שתל את אותו עצם בזמן הבריאה בצורה כזאת שרק יראה לנו שהיא בת X מיליוני שנים . מי שירצה להאמין באמיתותו בתנ"ך בכל מחיר ימצא דרכים להתעלם מן הממצאים המדעים אגב אפשר גם לטעון שהכל אשליה וגם מה שנראה לנו כמדע הוא אשליה ותו לא

 

[אלדד26]

אז ככה,

הדיון הגיע לאן שהגיע. לא נורא. אני עוד לא ראיתי דיון מעניין אחד בפורומים, שהיה ממש קשור להודעה המקורית

"לבטל את המדע ולהגיד שאלוהים שתל ראיות זאת הדרך הקלה לצאת מהדיון." אני לא ביטלתי את המדע. אמרתי שהמדע הוא תיאוריה, ושאלוהים זו תיאוריה אחרת, ושאי אפשר לפסול אף אחת מהן. את צודקת, דתיים רבים משלבים בין הדת לבין המדע. אני אישית לא מכיר שילובים מוצלחים שעולים לי בראש. אני חושב שקראתי באיזשהו מקום ששבעת ימי הבריאה מתארים פחות או יותר את הסדר הנכון של ההתרחשויות, אבל ההתיחסות שם ליום אחד היא כאל "יום אצל אלוהים", שזה כביכול הרבה מאוד זמן (כמו שעה גלקטית

). במילים אחרות, לא תצליחי להפריך את התנ"ך. אין מה להפריך בתנ"ך. התנ"ך הוא ספר היסטורי וחוקתי שאפשר להתאימו לכל תיאוריה מדעית. קריעת ים סוף, למשל, מוסברת על ידי שפל יוצא דופן שהיה באותם ימים בתעלה, ושגרם להופעת רצועת חוף לאורך. בדיוק כמו שבעבר הסבירו הקדמונים תופעות כמו זוהר הצפון על ידי "אלי הברקים והרעמים" וכל מיני דברים כאלו, כך אפשר להתייחס לתנ"ך כאל פרשנות היסטורית לתופעות טבע שונות.

 

[korinalir]

ככה בדיוק צריך להתייחס אליו

"בדיוק כמו שבעבר הסבירו הקדמונים תופעות כמו זוהר הצפון על ידי "אלי הברקים והרעמים" וכל מיני דברים כאלו, כך אפשר להתייחס לתנ"ך כאל פרשנות היסטורית לתופעות טבע שונות." ככה בדיוק צריך להתייחס אליו כפרשנות של אבותינו לאירועים שקרו בתקופתם כמו ספר מיתולוגיה של כל עם אחר, התנ"ך זה הספר שלנו. אבל בדיוק כמו שמיתוסים מגזימים התנ"ך מגזים. ואין להעדיפו על פני מדע מודרני. או שזאוס עדין זורק ברקים על דני רופ?

 

[אלדד26]

אני מקווה שזאוס זורק עליו ברקים

ובכל מקרה, התנ"ך אינו רלוונטי. להאמין לספר זה קצת פאתטי. להאמין שיש אלוהים, לעומת זאת, ולהחליט עבור עצמך מה את עושה עם זה - זה ממש לא פאתטי, לטעמי, וזה לא מעיד על "הגיון מעוות"

 

[erez zon]

אני מצטער אם חטאתי בחטא הגאווה

אך מכעיס אותי שאנשים מאמינים בצורה עיוורת לשרלטני דת למיניהם-אולי בגלל שגם אני הייתי פעם כך,נאיבי.היום אני קורא לכולם לעשות כמוני וללמוד יותר ויותר על מדע ביולוגיה כימיה.אותם אנשי דת משקרים שוב ושוב אין להם גבולות,האמן לי,אני חי בסביבה כזאת,זה לא יאומן.צריך ידע נרחב מאוד כדי להתמודד מול הטיעונים שלהם. דיברת על אנשים חכמים?אז אפילו בריאתנים(אנשי מדע לשעבר שחזרו בתשובה) חוזרים שוב ושוב על טיעונים שבמדע כבר הופרכו פעם אחר פעם.למה הם מרמים קודם כל את עצמם?פשוט כי הם זקוקים לאמונה הזאת,היא מקלה עליהם את ההתמודדות עם המוות..המדע במציאות רק מפריך יותר ויותר את התורה.ככל שאתה עולה בשידרוג רמת המדענים בעולם,כך אתה מוצא פחות ופחות מאמינים.למה?חשבת על זה? אני כועס גם כי אני רואה כמה הילדים החרדים מקבלים פחות מילדים חילונים וזה לא פייר.ילדים חרדים לא יכולים לאכול כל ממתק,לא יכולים לראות ערוץ 6,לא יכולים להתכתב בפורום,לא יכולים להשתולל עם אחותם בבריכה,לא יכולים ללכת לים בשבת,ועוד ועוד,רק בגלל שההורים שלהם האמינו בצורה עיוורת למחזירים בתשובה,בלי לבדוק לעומק את הטיעונים שנשמעו. אמונה עיוורת היא לא נכונה.טעות טרגית. אני לא כופה דבר.אני פשוט אומר: צאו,תשכילו,תלמדו,אל תאמינו בצורה נאיבית כ"כ.ידע זה כח.ואם לך לא יהיה אותו,אז יכול להיות שיצליחו לרמות אותך.

 

[erez zon]

ההודעה בקשר לדבריך אלדד

 

[אלדד26]

אהבתי.

גם אותי מכעיסים שרלטני הדת וכל המחב"תים. מכעיסים מאוד מאוד מאוד. "היום אני קורא לכולם לעשות כמוני וללמוד יותר ויותר על מדע ביולוגיה כימיה" צודק. יפה. הבעיה היא עם החילונים שבטוחים בצדקתם אבל THEY DON´T KNOW SHIT, ואז כשמתפתח הויכוח הרציני הראשון ביניהם לבין אנשים דתיים, הם נשארים הרחק מאחור. הטיעונים שלהם שווים לתחת, סליחה על המילה. חילוניים צריכים להבין שהם בעמדה נחותה. כמו שאמרת - "הם מרמים קודם כל את עצמם?פשוט כי הם זקוקים לאמונה הזאת". אתה צודק. מאוד קל ופשוט להאמין באלוהים בפרט, ובממסד הדתי בכלל. חיים המתבססים על העובדה שאי אפשר לדעת הכל, וצריך כל הזמן להטיל ספק בהכל - הם חיים מאוד קשים, ללא ספק, וצריך להיות מוכן לזה. אנשים מחליטים שהם מאמינים באלוהים או לא מאמינים בו בצורה שרירותית. בלי שום מחשבה. בלי שום סיבה אמיתית. אנשים פה בשרשור דפקו יציאות נוסח "זו הוכחה בגלל שהוכחנו". נו, באמת. אלו טיעונים של ילד בן 3 שמוכיח שהכף שבורה בתוך כוס המים כי ככה הוא רואה את זה. אני מסכים איתך לגבי הילדים החרדים. זה באמת עצוב החשיכה שבה הם חיים. "אמונה עיוורת היא לא נכונה.טעות טרגית. אני לא כופה דבר.אני פשוט אומר: צאו,תשכילו,תלמדו,אל תאמינו בצורה נאיבית כ"כ.ידע זה כח." 100 אחוז נכון. מסכים עם כל מילה. רק אוסיף גם במאמר מוסגר, שאמונה עיוורת במדע אף היא לא נכונה. צריך להיות מודעים לחולשות של האמונה הזו, וצריך להצדיק אותה.