שאלה לדתיים

[[אורן]]

טוב

כשתחזור לכדור הארץ, תגיד לי ונמשיך להתווכח.

 

[shkool]

אם לא על ההגיון האנושי אז על מה

נסתמך? ברור שיכול להיות הסברים אחרים חוץ מרצח אבל ההגיון אומר לך כי במקום זה התבצע רצח אז למה לא ללכת לפיו? ההגיון האנושי זה כל מה שיש לנו להבנת ולתפישת העולם - למה ללכת נגדו?

 

[רון סי]

לא הולך נגדו

אבל התאוריה אומרת שהיו דינוזאורים באופן מוחלט, באיזו מציאות מוחלטת. השאלה היא האם ההגיון האנושי הוא הכלי הנכון להתמודד עם בעיה כזו. זה שזה הכלי היחיד שיש לנו לא אומר שאנחנו צריכים לקבל אותו כאמת מוחלטת. ההפך הגמור. אם אנחנו לא מסוגלים לרדת לחקר האמת המוחלטת, אז נודה שלא יכולים. אפשר להשתעשע בכל מיני תאוריות, לתת כל מיני הסברים, אבל צריך לזכור כל הזמן שיכול להיות שזה פשוט לא נכון.

 

[shkool]

אבל אתה מסכים איתי שעדיף לקבל

תאורייה שהולכת יותר טוב עם ההגיון האנושי מאשר תאורייה שלא? האם עדיף לקבל את התאורייה שהיו דינוזאורים בכדור הארץ לפני מליוני שנים או שחייזרים באו מכוכב פלוטו ושתלו את העצמות שם?

 

[אלדד26]

אני ממש גאה בעצמי. אבל ממש ../images/Emo13.gif

 

[[אורן]]

אפשר לשאול למה?...

 

[אלדד26]

כי רון סי פה

משתמש נגדכם באותם טיעונים בדיוק כמו שאני השתמשתי נגדו לפני 3 ימים בפורום פמיניזם.

 

[רון סי]

לא בצדק

הסוציוביולוגיה יושבת על רמה אחרת לגמרי (נמוכה) מזו שבה מדובר פה. היא לא מתיימרת להסביר מציאויות מוחלטות, ולא מדברת על תופעות שאינן לנגד עיננו.

 

[אלדד26]

מה אתה אומר...

הסוציוביולוגיה מתבססת על מבנה התא, על DNA (ראית DNA פעם?) וכו´. בדיוק כמו דינוזאורים. ואתה יודע מה? אם כבר, אז דינוזאורים הרבה יותר בטוח שהיו, מאשר התיאוריות הסוציוביולוגיות שהצגת (חלקית). כמו שאמרתי לך כבר פעם, מראה עיניים לא רלוונטי לשום דבר.

 

[רון סי]

לא מדוייק

הסוציוביולוגיה מורכבת מסדרה של גישות. בהן גם הגישה הגנטית, שאכן מסתמכת על "יישויות" שלא ניתן לראות בעין. אבל גם היא מנסה להסביר תופעה שאנחנו רואים - התנהגות בני אדם. למה בני אדם מתנהגים ככה וככה, ואולי (בעתיד הרחוק) גם לצפות איך הם יתנהגו אם ככה וככה (פסיכוהיסטוריה...?) מראה עיניים רלוונטי כאשר אנחנו מדברים על תופעות שאנחנו רואים. למשל: בני אדם יוצרים חברות, גברים מחזרים אחרי נשים וכ"ו. פה ניסו לדבר על תופעה שלא רואים: דינוזאורים חיים.

 

[אלדד26]

אבל שוב, רון,

אתה לא רואה DNA ולמרות זאת כידוע לך הסוציוביולוגיה מסתמכת עליו חזק מאוד. אתה מנסה ליצור הבדל היכן שאינו קיים כלל.

 

[רון סי]

גם אלקטרונים אני לא רואה

אבל אפשר לפתח תאוריות מצויינות ושימושיות להפליא (ברגע זה ממש למשל) על סמך ההנחה שיש אלקטרונים. אולי לא באמת יש אלקטרונים, אלא משהו אחר שהתנהגותו מתאימה לתאוריות שלנו. זה לא מפחית מהשימושיות של התאוריות. הסוציוביולוגיה לא מנסה להוכיח שיש גנים. היא אומרת: יש משהו שנראה כמו גנים, ואת חוקי התנהגותו אנחנו יכולים לברר (יש לקוות...). עכשיו נפתח מזה תאוריות שעובדות (יש לקוות). אם יתברר יום אחד שזה בכלל לא גנים, אלא יצורים ירוקים שמושכים חוטים בעולם מקביל, זה לא ישנה לגבי נכונות התאוריות ברמה הסופית.

 

[אלדד26]

אני מסכים עם כל מילה -

אבל אתה הוא זה שהכריז שתופעות בלתי נראות (דינוזאורים) הן תופעות בלתי רלוונטיות...

 

[רון סי]

אני דיברתי על ההבדל

בין מדע שמבקש להסביר תופעה שאנחנו רואים, למדע שמבקש להוכיח תופעה שאנחנו לא רואים.

 

[אלדד26]

סליחה?

התופעה שאנו רואים היא העצמות באדמה. ההסבר המדעי הוא דינוזאורים. התופעה שאנו רואים היא יותר מנהיגים זכרים. ההסבר המדעי הוא סוציוביולוגי. מה ההבדל, רון?

 

[begone]

אתה לא רואה כלום בשום מקרה

הרי אתה אותו בחור שניסה להכחיש את קיומם של הדינוזאורים. אתה מכחישן-מציאות מקצועי. בקרוב גם תטען שאף יהודי לא נהרג בשואה, מכיוון שיש לנו רק עצמות וקברים, בלי בשר ודם ודופק חי. הרי אתה לא ראית את השואה, ואולי זה חבל. אולי אנשים כמוך צריכים זעזוע חזק למוח בשביל לקלוט שאף אחד לא משגיח עליך, לאף אחד לא אכפת ממך, והמציאות מתנהלת יפה מאוד גם בלעדיך ובלי העם היהודי כולו. למעשה, המציאות יכולה להתנהל יפה מאוד גם בלי בני-אדם, אבל אנחנו מתרבים כמו שפנים ולא נותנים לאף אחד אחר שום צ´אנס. אז די לבלבל את המוח - אתה, שאפילו לא מסוגל להודות שהדינוזאורים קיימים, שמכחיש את המציאות על כל צעד ושעל - אין לך שום דרך להתמודד עם המציאות כמו שהיא. תנסה לחזור לגטו המכונה "דוסנילנד" והחיים הקטנים שלך בישיבה ובבית הכנסת. זה העולם המסוגר שבנו לך, ואתה מוזמן לחיות שם ולא להיפתח לעולם הרחב. כנראה שזה לא מגיע לך.

 

[אנדר וויגין]

ואתה מכחיש תורה,נו אז?

אתה ואחרים פה מכחישים כל אירוע ואירוע שאירעו על פי התנך מ"מכיוון שיש לנו רק עצמות וקברים, בלי בשר ודם ודופק חי. " (אוווו איזה בומרנג) אין שום הבדל בגישה שלו משלך אז אל תטיפ מוסר לאחרים, בעיה חמורה היא כאשר יהודי מכחיש את ההיסטוריה שלו ושל עמו(כמוך!) כיוון שהתיחסת לשואה אמשיך את דוגמתך ". בקרוב גם תטען שאף יהודי לא נהרג בשואה" אתה כנראה לא מודע למתרחש בעולם ישנם המונים כיום (והמצב רק יחמיר) שהינם מכחישי שואה טוענים שלא היו דברים מעולם, ופה ההשוואה לתנך האירועים התרחשו לפני אלפי שנים נראה לך באמת שעוד 5000 שנים (ובטוח הרבה לפני) מישהו יאמין שהיתה שואה,חוצ מיהודים?וגם הם בטח לא יזכירו את זה כי זה יגרום אי נוחות לידידיהם הנוכרים בוודאי. ולכן אני רואה חומרה רבה כאשר קיימת הכחשה להיסטוריה במיוחד אם מדובר ביהודי שמכחיש את עברו (מטעמי נוחות???), עם ללא היסטוריה הוא לא עם!!!

 

[begone]

כרגיל - אתה משקר ומבלף

"אתה ואחרים פה מכחישים כל אירוע ואירוע שאירעו על פי התנך" שקר וכזב! אני מכחיש את גן-עדן ואת החרב המתהפכת. אני מכחיש את הנחש המדבר. אבל אני לא מכחיש שהיו מלחמות בישראל, אני לא מכחיש שהיו מלכים כמו סנחריב, מתושלח, פרעה, דוד, שלמה וכו´. אני לא מכחיש שהמלכה שבא חיה. ואני לא מכחיש שעם ישראל גלה לבבל. ההכחשה התנ"כית שלי היא מאוד מורכבת ומפורטת. אני מכחיש אגדות פנטסטיות כמו שמשון שהרג אלף איש עם לחי חמור. ואני לא יכול לקבל כעובדה את הסיפור של משה ועשר המכות. הטקסט התנכ"י מערבב כל הזמן בין דת ומציאות, בין דמיון ובין היסטוריה. הערבוב הזה מאוד מסובך לניתוח, והדתיים מתקשים מאוד להבדיל בין תיעוד ובין פרוזה. זאת הבעיה שלהם, לא הבעיה שלי. בכל מקרה, מה שאתה אמרת זה שקר מוחלט. "בעיה חמורה היא כאשר יהודי מכחיש את ההיסטוריה שלו" אני מסכים איתך שזו בעיה חמורה, אבל אני לא מכחיש את *כל* ההיסטוריה, אני פשוט מכחיש את קיומה המציאותי של המיתולוגיה והפנטזיה. "ישנם המונים כיום (והמצב רק יחמיר) שהינם מכחישי שואה" אני לא אחראי על מכחישי השואה. יש להם בעיות משלהם. "נראה לך באמת שעוד 5000 שנים (ובטוח הרבה לפני) מישהו יאמין שהיתה שואה, חוץ מיהודים?" אין לי שום דרך להעריך מה יקרה עוד 5000 שנים. וגם לך לא. אתה אינך נביא בעל כוחות על-טבעיים. אתה בסך הכל בחורצ´יק. "ולכן אני רואה חומרה רבה כאשר קיימת הכחשה להיסטוריה" היסטוריה היא מושג מורכב. כאשר אתה מנסה לתאר אירוע היסטורי, ההבדל בין הכחשה לבין סילוף הוא לפעמים דק מאוד. אני לא מכחיש את ההיסטוריה, אני פשוט מתאר אותה במבט ביקורתי, ריאליסטי ומודרני. "עם ללא היסטוריה הוא לא עם" אני מעדיף עם ללא היסטוריה מאשר עם ללא חיים. השואה חיסלה שליש מן העם שלנו, וזה הרבה יותר חמור מבורות היסטורית. קודם כל חיים - אחר כך היסטוריה ופילוסופיה. קודם כל איכות חיים - ואחר כך מיתולוגיה ופנטזיה. קודם כל משפחה וחברים - ואחר כך תפארת קרבות ומורשת ישראל.

 

[אנדר וויגין]

אולי הוא התאבד?

אה רגע לא משחקים מי רוצה להיות מיליונר?

 

[אלדד26]

אורן,

"אבל יש הוכחות שהן מספקות כי הן הכי הגיוניות שיש". סחתיין. העיקר שיכולת השיפוט שלך טובה. העיקר שאתה בוחר באקראי בתיאוריות מסוימות כי הן הכי הגיוניות שיש. אגב, תגיד - מה אתה *באמת* יודע על האבולוציה? חקרת בעניין, או שמא החלטת להאמין באבולוציה סתם ככה כי בא לך וככה לימדו אותך?