שאלה לדתיים

אלדד26

New member
אמנם

דתות שונות יתנו הסבר שונה לאותה תופעה, אבל כך גם אסכולות שונות במדע יתנו הסברים שונים לאותה תופעה. הדוגמה הקלאסית היא תורת הקוואנטים אל מול תורת היחסות. תצפיות אובייקטיביות, אגב, לא היו נותנות לנו את האטומים, האלקטרונים או ה - DNA. אלו תיאוריות שאינן מתבססות על שום דבר נצפה, אלא על תיאוריה שנבחנה ונבדקה ואוששה באינספור ניסויי מעבדה. עדיין, אלו אינם דברים נצפים.
 

גוססי

New member
המדע יכול להציע הסברים שונים

אך לא סותרים. מאחר וכל דת היא מעצם טבעה "אמת מוחלטת" (כך לפחות הן מציגות את עצמן), הרי שהסבריהן לתופעה מסויימת עשויות להתנגש (וכך הוא המצב בפועל). ובענין תצפיות, לא תמיד הן ישירות, וגם ניסוי מעבדתי הוא בגדר תצפית.
 

אלדד26

New member
אתה טועה.

תורת הקוואנטים סותרת את תורת היחסות במקרים מסוימים, ולמרות זאת שתיהן מקובלות היום על המדע, כי שתיהן מצליחות לעשות פרדיקציות לא רעות בניסויי מעבדה.
 

begone

New member
תשובה לתשובה

"האם שמעת מישהו (הרב עובדיה, בשבילך) שקורא לאנשים לעוף לבלגיה על כנפי השכינה?" הרב עובדיה מבטיח בנים בריאים תמורת ברכות, הרב כדורי מבטיח בריאות תמורת קמיעות, הרב יצחק מבטיח את העולם הבא תמורת התחרדות. ולא רק זה - הרב עובדיה מבטיח נצחון במלחמות תמורת לימוד בישיבה. גם החבדניקים מבטיחים ´בטחון ישראל´ תמורת קניית מזוזות ואותיות. לכן התשובה היא כן, כן, כן. "חבורת אנשים ששבעו מהדת ושונאים כל דבר שקשור בממסד הדתי, מבלבלים בין שאלת קיום האלוהים לבין שאלת השפעתו של עובדיה" אני לא מבלבל בין שתי השאלות הללו. הנה התשובות: א) אין אלוהים. ב) הממסד הדתי נגוע בשקר ובטיפשות בו-זמנית. זה נובע מסעיף א´. אם אלוהים היה קיים, בהחלט הייתי הופך דתי, וגם לא היה צריך ממסד דתי, מכיוון שאלוהים היה המנכ"ל בכבודו ובעצמו. אבל מכיוון שאין מנהל, הממסד רקוב. "אדם יכול להאמין במה שהוא רוצה" אם אני מאמין שהגזע הארי הוא הגזע העליון, זה עלול להיות מסוכן אם אני אוציא את אמונתי אל הפועל. ומה שווה אמונה אם אי אפשר להוציא אותה אל הפועל? הא? "תיאוריות דתיות אינן נופלות בערכן מתיאוריות מדעיות, שכן אלו גם אלו מציעות הסברים לתופעות" אבל ההסברים המדעיים מבוססים על המציאות האנושית והתבונה האנושית, והסברי הדת מבוססים על דמיון הזוי של אנשים חסרי כל הבנה לגבי העולם. הרי היוונים האמינו פעם שהברקים והרעמים בשמיים נגרמים מבחור ושמו זאוס - זה הסבר מטומטם ופרימיטיוי לתופעה פיזיקלי שהמדע הצליח להסביר אותה. "ולך אין את הכלים להכריע "מה נכון". זו לא צריכה להיות השאלה שעומדת לנגד עיניך" בכל פעולה שאני עושה בחיים, אני מכריע מה נכון ומה לא נכון. זו השאלה הבסיסית, השכיחה והמקובלת ביותר בעולם האנושי. בחור בדיוני בשם המלט שאל פעם ´להיות או לא להיות´ וזו אכן שאלה נורמטיבית, ששואלת בעצם מה נכון. אתה לא תקבע מה אני אשאל, אבל אתה מוזמן לנמק את דעתך. "חברת לאמנון יצחק, רק מהצד השני" אמנון יצחק נמצא בצד של השקר. אני חברתי לאמנון יצחק, מהצד של האמת. אני מטיף עובדות מציאותיות לאנשים שרוצים לשמוע. כן, זה אני.
 

אלדד26

New member
כמה סתירות וכמה מידע חסר... בוא.

לשאלת כנפי השכינה: "הרב עובדיה מבטיח בנים בריאים תמורת ברכות,....לכן התשובה היא כן, כן, כן" אני שאלתי על בנים בריאים? על בריאות? שאלתי על כנפי השכינה. תראה לי מי שולח אותך לעוף על כנפי השכינה לבלגיה. בכוונה התמקדתי בזה, כי זה היה משפט מגוחך. "א) אין אלוהים. ב) הממסד הדתי נגוע בשקר ובטיפשות בו-זמנית. זה נובע מסעיף א´." א) תוכיח. ב) מכיוון שאתה לא יכול להוכיח את א´, טענה ב´ לא יכולה לנבוע מטענה ב´. כדאי שתמצא סיבות אחרות לטענה ב´. אני מסכים איתה. למה אתה מסכים איתה? "אם אלוהים היה קיים, בהחלט הייתי הופך דתי, וגם לא היה צריך ממסד דתי, מכיוון שאלוהים היה המנכ"ל בכבודו ובעצמו." אם אלוהים היה קיים: יכול להיות שהוא קיים. אתה לא יכול להפריך זאת. בהחלט היית הופך דתי: טוב, שיהיה לך לבריאות. גם אם אלוהים היה קיים, לא הייתי הופך לדתי. מיותר בעיניי. לא היה צריך ממסד דתי: אפשר היה להסתדר בלעדיו אבל קרוב לודאי שהוא היה ממשיך להתקיים למרות. "אם אני מאמין שהגזע הארי הוא הגזע העליון..." דג מלוח אדום... יש הבדל דק בין אמונה לבין רצח אנשים. תאמין במה שאתה רוצה. אין לי בעיה עם האמונה הגזענית שהצגת. יש לי בעיה עם ההשלכות שלה. וחוץ מזה, כדי להאמין בכזו אמונה, אתה צריך להיות גזען, וממילא תאבד בעיניי נקודות, בלי קשר להשלכות. "אבל ההסברים המדעיים מבוססים על המציאות האנושית" ואתה מבין את המציאות האנושית? מהי המציאות האנושית? את הסרט "מאטריקס" ראית? סרט נהדר. מציג זווית מצוינת על המציאות. צא מזה, אין לך מושג איפה אתה חי. אתה יכול רק לשער ולקוות לטוב. ברקים וזאוס: "זה הסבר מטומטם ופרימיטיוי לתופעה פיזיקלי שהמדע הצליח להסביר אותה" במאה ה - 14 אנשים האמינו שכדור הארץ שטוח. הרי זה הגיוני - מסתכלים ורואים את סופו; ספינה שטה אל הסוף - ובסוף היא נופלת; הכל הגיוני! ואז עברו אנשים להאמין שכדור הארץ עגול. אני ממש לא אתפלא אם בעוד 300 שנה יגידו עלינו אנשים שההסבר שלנו היה פרימיטיבי כי כדור הארץ בעצם לא עגול אלא משהו אחר לגמרי. "אמנון יצחק נמצא בצד של השקר."
ההתנשאות החילונית הרגילה. כדי לומר כזה משפט, אתה צריך לשטוח את כל הנימוקים שמראים באמת שאמנון יצחק הוא שקרן, ואתה לא. ובשביל זה אתה צריך להוכיח שדבריך הם הם האמת האבסולוטית, ושהוא הינו שקרן - ואת זה לא תוכל לעשות. אתה יכול להאמין במדע, אבל לא תוכל להוכיח שאמונתך היא הצודקת.
 

begone

New member
יאללה, קדימה, אין בעיה

"שאלתי על כנפי השכינה. תראה לי מי שולח אותך לעוף על כנפי השכינה לבלגיה" כל הרבנים החרדים, כולם כאחד, מדברים על השגחה פרטית. הם מדברים על קירבה לשכינה, הם מבטיחים לכל אדם להגיע ל´עולם הבא´, דהיינו חופשה חלומית בגן-עדן תמורת תרי"ג מצוות, עכשיו במבצע. זה קרוב מאוד למה שאתה כתבת כאן למעלה. "תוכיח" איך מוכיחים שאין אלוהים? א) השואה ב) העוני והמצוקה במגזר החרדי ג) הכישלון של מפעל ההתנחלויות ד) מספרם של היהודים בעולם לעומת כל דת אחרת ה) דתיים מתים בדיוק כמו חילונים " יכול להיות שהוא קיים. אתה לא יכול להפריך זאת" נטל ההוכחה הוא עליך. יכול להיות שאני צפרדע נורבגית שמסוגלת להקליד על מחשב, אתה אינך יכול להפריך זאת, ועדיין נטל ההוכחה הוא עלי שאני אכן צפרדע נורבגית שמסוגלת להקליד. אתה מבין כמה זה קל להגיד "יכול להיות, תוכיח שאני לא צפרדע נורבגית?". זה בדיוק מה שאתה עושה עכשיו. נטל ההוכחה הוא עליך, לא עלי. "יש הבדל דק בין אמונה לבין רצח אנשים" תספר את זה לברוך גולדשטיין, תספר את זה למתנחלים שרצו לפוצץ את כיפת הסלע כדי לזרז את בוא המשיח, ותספר את זה לכל החרדים שמוכנים לשעבד את חייהם לממסד דתי רקוב כדי להתקרב לאלוהים. "אין לי בעיה עם האמונה הגזענית שהצגת" אז אני מבין שאתה מסכים עם הנאצים. נהדר! מזל טוב! אתה רובוט! "יש לי בעיה עם ההשלכות שלה" יש לי בעיה גם עם האמונה וגם עם ההשלכות. אין הפרדה ברורה בין השתיים. "מהי המציאות האנושית? את הסרט "מאטריקס" ראית?" הסרט מטריקס איננו המציאות, זו יצירה בדיונית. המציאות היא הנתונים הפיזיים שכל אדם בריא עם זוג עיניים וזוג אוזניים יכול להבחין בהם. "צא מזה, אין לך מושג איפה אתה חי" תדבר בשם עצמך. אני יודע יפה מאוד איפה אני חי. "במאה ה - 14 אנשים האמינו שכדור הארץ שטוח. הרי זה הגיוני" אמונה איננה דבר הגיוני. זה בדיוק העניין. "אני ממש לא אתפלא אם בעוד 300 שנה יגידו עלינו אנשים שההסבר שלנו היה פרימיטיבי כי כדור הארץ בעצם לא עגול אלא משהו אחר לגמרי" אז אני מבין שעדיין לא ראית את מאות אלפי תמונות הלוויין של כדור הארץ. אני מבין שהתמונות הללו לא עושות עליך רושם מיוחד. *לי* אין מושג איפה אני חי? *לך* אין מושג איפה אתה חי? "ההתנשאות החילונית הרגילה" לא התנשאתי, פשוט קבעתי שאמנון יצחק הוא שקרן. "אתה צריך לשטוח את כל הנימוקים שמראים באמת שאמנון יצחק הוא שקרן" הוא מבטיח שכל החילונים יישרפו בגיהנום. זה שקר. "אתה יכול להאמין במדע, אבל לא תוכל להוכיח שאמונתך היא הצודקת" אני לא מאמין במדע. המילה ´מדע´ היא מהשורש ´י.ד.ע´. אני לא מאמין במדע, אני יודע את חלק ממה שהמדע יודע. זה ההבדל. אם המדע מבוצע בצורה רשלנית, אזי הוא מדע שגוי. לכן, אני לא מאמין במדע אלא יודע מה שהמדע יודע. זה ההבדל. ומה שהמדע יודע אכן עוזר לי בחיים, ולעומת זאת האמונה הדתית לא עוזרת לי בחיים כי היא מבוססת על שקרים של אנשים פרימיטיויים שלא יודעים מה ההבדל בין ברק בשמיים ובין האל זאוס בדמיון.
 

אלדד26

New member
פשששש... בוא נמשיך...

כנפי השכינה: אני מצטער. גן עדן זה משהו שיש אנשים שמאמינים בו. זה ממש לא קרוב לטיול על כנפי השכינה. "איך מוכיחים שאין אלוהים?" מה שנתת זה לא הוכחה שאין אלוהים. כל הדברים שנתת הם דוגמאות למצבים קשים בהיסטוריה או בעת הנוכחית, אבל דתיים יתגברו על זה בלי בעיה. הם יגידו לך שזה רצון האלוהים, ואפילו יקבלו את זה בהבנה. "נטל ההוכחה הוא עליך." עליי? מה חטאתי שאני צריך להוכיח את קיומו? אני לא מאמין בו, אתה רוצה שאוכיח שהוא קיים? אל תהיה ליצן. אתה לא יכול להפריך את קיומו, נקודה. בדיוק כמו שאדם דתי לא יכול להוכיח את קיומו. ההבדל בין אמונה לבין רצח: "תספר את זה לברוך גולדשטיין..." אני לא הולך לספר את זה לאף אחד. זה נכון. יש מספיק דתיים שמתנגדים לברוך לגולדשטיין ולעוד גילויי אלימות כאלו ואחרים. זה שיש דתיים שרצחו על רק אמונתם, לא מוכיח שום דבר. עוד על אמונה: "אז אני מבין שאתה מסכים עם הנאצים." לא. אני מבין שקיימים אנשים שמאמינים שהגזע שלהם עליון, ושהיהודים נחותים. זה מטופש לחשוב ככה, אבל זו דעה לגיטימית - אפילו אם היא פסולה בעיניי. בדיוק כמו שבסביבה שלך יש המון אנשים שיהיו מוכנים לחתום על זה שאנחנו הישראלים נעלים יותר מהפלשתינאים. בדיוק אותו הדבר. "הסרט מטריקס איננו המציאות, זו יצירה בדיונית." באמת? תוכיח. "המציאות היא הנתונים הפיזיים שכל אדם בריא עם זוג עיניים וזוג אוזניים יכול להבחין בהם." באמת? תוכיח. סתם כדי לתת לך משהו לחשוב עליו, כשמכניסים כפית לכוס מים היא נראית שבורה. רק בגלל שאנחנו יכולים להוציא אותה מהמים, לגעת בה וכו´ - אנחנו יכולים להבין את זה. לא תמיד יש לך את הפריבילגיה הזו. "תדבר בשם עצמך. אני יודע יפה מאוד איפה אני חי." לא. אתה חושב ומאמין שאתה יודע איפה אתה חי - אבל אתה פשוט לא יודע שום דבר. האמת האבסולוטית רחוקה מלהיות גלויה לך ולי, וכשאתה טוען אחרת אתה טועה ומטעה. " אז אני מבין שעדיין לא ראית את מאות אלפי תמונות הלוויין של כדור הארץ. אני מבין שהתמונות הללו לא עושות עליך רושם מיוחד" אני מאמין שכדור הארץ הוא עגול. אלא שבניגוד אליך, אני לא אטום כלפי המחשבה שאולי הוא לא|עגול. אולי, כמו במקרה של הכפית, יכולנו לעשות איזשהו משהו שהיה מוכיח שכדור הארץ הוא לא עגול. כרגע אין כזה דבר שאפשר לעשות, ולכן האופציה המועדפת עליי אישית היא להאמין שכדור הארץ הוא עגול. אני, בניגוד אליך, פתוח לרעיונות חדשים ולא אטום ומסוגר כלפיהם. לך שטפו את המוח בדיוק כמו ששוטפים את המוח לחרדים, ואתה בטוח שאתה יודע את האמת. אתה טועה. "הוא מבטיח שכל החילונים יישרפו בגיהנום. זה שקר." כן? למה? כי אין גיהנום? מנין לך לדעת את זה? "אני לא מאמין במדע." חבל על הויכוח הזה. אתה לא האדם הראשון שהשתכנע אחרי דיון איתי שהוא מאמין במדע. זה לגיטימי, אבל זו אמונה ותו לא. "אני לא מאמין במדע, אני יודע את חלק ממה שהמדע יודע" המדע לא יודע שום דבר. המדע מעלה תיאוריות שונות ומשונות, ומוכיח אותן בעזרת הכלים שהוא עצמו המציא. הדבר הטוב היחיד במדע הוא יכולת הפרדיקציה שלו, שאכן ראויה לשבח. אבל המדע לא יודע כלום, ואתה אחריו. המדע חושב כל מיני דברים. זה ההבדל בין "לדעת" לבין "להעלות תיאוריה". "ומה שהמדע יודע אכן עוזר לי בחיים, ולעומת זאת האמונה הדתית לא עוזרת לי בחיים כי היא מבוססת על שקרים של אנשים פרימיטיויים שלא יודעים מה ההבדל בין ברק בשמיים ובין האל זאוס בדמיון." האמונה הדתית עוזרת מאוד לאנשים המאמינים בה. לך היא בטח לא תעזור, אבל אם אדם מאמין, זה עוזר לו מאוד להתגבר על שאלות קיומיות כאלו ואחרות.
 

begone

New member
קראתי את דבריך בתשומת לב

והגעתי למסקנה שאתה פוסט-מודרניסט: שום דבר לא נכון אבסולוטית. שום דבר לא ראוי לגינוי. אנחנו לא יודעים כלום. אנחנו לא יכולים לומר שום דבר על המציאות, מכיוון שאיננו יודעים מהי המציאות. אנחנו כל הזמן טועים. הכל יחסי. יש בני-אדם ויש בני-אדם. יש כאלה שככה, ויש כאלה שככה. ובכן, תשובתי היא: זה מאוד נחמד שאתה פוסט-מודרניסט. זה מאוד חביב שאתה קובע שאין אמת אחת. וזה מאוד מעורר-כבוד שאתה משוכנע שאין לך שום דרך להבין את המציאות. אבל זה לא עוזר לנו. בשביל לעשות משהו עם החיים שלנו, אנחנו חיים לחקור, לשאול שאלות, לקבוע עובדות, ליצור משמעות. בשביל זה אנחנו חיים. אי אפשר לשבת מן הצד ולהגיד "אנחנו לא יודעים כלום" מפני שזה לא עוזר לנו בשום דבר. אתה, כבן-אדם חי ופעיל בעולם שלנו, תיאלץ לקבוע הרבה עובדות על החיים, תיאלץ לפעול ולהביע עמדה נחרצת במגוון נושאים, תיאלץ לבחור בין טוב ורע, חילוני ודתי, שקר ואמת, גזענות וסובלנות, לאומנות ואינדיבידואליזם. די לשבת בפינה ולומר "אין לנו מושג, אנחנו לא יודעים כלום". את הפוזה הזו אני מכיר היטב, היא מאוד נוחה אבל היא בלתי אפשרית ליישום בטווח הרחוק. אי אפשר לחיות בעולם הזה בלי להביע עמדה ברורה בנושאים שעל הפרק. העמדה הפוסט-מודרניסטית שלך לא תביא אותך לשום מקום. במוקדם או במאוחר אתה תיאלץ להכריע: האם אתה איתנו (החילונים, הליברלים, המתקדמים, המדענים, החוקרים, המשכילים) או איתם (הדתיים, הלאומנים, הפרימיטיוויים, המיסטיקנים, הנבערים והפשטניים). לא תוכל להתחמק מן ההכרעה הזאת, כי אתה חי בעולם הזה בדיוק כמוני.
 

אלדד26

New member
שיט. אני פוסט מודרניסט.

או אולי פוסט פמיניסט? למה לא פוסט פלצניסט? נסה את האחרון, נראה לי הכי טוב. אני מצטער, אבל כבודו לא יקטלג אותי באיזושהי קטגוריה שאני לא שמעתי הגדרה חד משמעית עבורה (או בכלל). "זה מאוד חביב שאתה קובע שאין אמת אחת....אבל זה לא עוזר לנו" בוא ואנסח את המשפט שלך אחרת: "זה מאוד חביב שאתה קובע שאין אמת אחת.... אבל ככה איך נוכל להתנצח לנו בהנאה מרובה עם אנשים שמאמינים בדברים שאינם משתלבים היטב עם אמונתנו? איך נוכל להקיז את דמם אם אנחנו מוכנים לקבל את העמדה הקובעת שהם רשאים לחשוב אחרת?" בקיצור, תקרא לי איך שאתה רוצה. יש שיטות אחרות להתקיף את הבעיה האמיתית, שהיא הכפיה הדתית, והן לא חייבות להתבסס על התבטאויות נוסח "אתה אידיוט, ההיגיון שלך מעוות, ובכלל אי אפשר לדבר איתך אם אתה מאמין באלוהים". דיברת הרבה מאוד על "תיאלץ לעשות X". אז ככה - קודם כל, אני לא חייב לעשות שום דבר. כלום. אם ארצה, אעשה. אם לא - לא. בטח שלא אתה תחייב אותי לעשות משהו. אני אעשה מה שבא לי. בכל מקרה, אשאר נאמן לדעתי שהאמת האבסולוטית לא נמצאת בידיי, ולכן אי אפשר לקבוע דעות נחרצות מדי על שום דבר. אני יכול להגדיר מה פוגע בי, מה פוגע בחברה, וכו´, אבל אני לא אנסה כמוך לשכנע בנאדם שאין אלוהים. זו התנשאות מיותרת. אולי תבין את זה יום אחד. הלאה. במוקדם או במאוחר אני איאלץ להכריע אם אני איתכם או איתם. יקירי, אני הייתי איתנו לפני שאתה הכרת מה זה אתם ואנחנו. ברוך הבא. אבל אני, בניגוד אליך, לא מתייחס לישעיהו ליבוביץ´ ולש"י עגנון כאל נבערים ופשטניים. תסלח לי, אבל אתה קובע סטיגמות מטופשות. מדענים? כולם חילוניים? חוקרים? כולם חילוניים? מתקדמים? כולם חילוניים? אני יכול להביא לך כמה חילוניים גזענים, שוביניסטים, מאוד לא ליברלים ומאוד לא מתקדמים. לעומת זאת, אני מכיר כמה דתיים משכילים, העוסקים במחקר ובמדע, מתקדמים בדעותיהם וכו´. את אברום בורג הלאומני-מיסטיקן-פרימיטיבי יצא לך להכיר? הוא יהיה ברוך גולדשטיין הבא, אני אומר לך. או - קח רפורמים, למשל. הם מאמינים באלוהים, היית מאמין?! היהודים הטובים האלו, שהחרדים מתעבים עוד יותר משהם מתעבים אותך - הם מאמין באלוהים, אותו העלית על מוקד ההוכחות המגוכחות, בלי להתבלבל. בקיצור, כדאי שתבדוק את עצמך שוב. כי אולי הפרימיטיביות, הנבערות והפשטניות לא נמצאים רק בצד השני.
 

begone

New member
שיט. אין לך מושג מה זה.

"שיט. אני פוסט מודרניסט" התגובה ´שיט´ איננה רלוונטית לאמירה המורכבת שהעליתי על הכתב כאן בפורום. "כבודו לא יקטלג אותי באיזושהי קטגוריה שאני לא שמעתי הגדרה חד משמעית עבורה" אין הגדרה חד-משמעית לשום דבר בעולם הזה. "יש שיטות אחרות להתקיף את הבעיה האמיתית, שהיא הכפיה הדתית" חביבי, הכפייה הדתית היא רק בעיה אחת מני רבות. תתפלא, אבל לי איכפת גם מן העובדה שאלפי חרדים מקבלים חינוך מחורבן. אני לא מהחילונים שכל מה שאיכפת להם זה תחבורה בשבת. האופקים שלי יותר רחבים. "קודם כל, אני לא חייב לעשות שום דבר. כלום" אם אתה דתי, אז אתה חייב לעשות הרבה מאוד דברים. "אני אעשה מה שבא לי" אם אתה דתי, אתה תעשה מה שהרבנים יגידו לך, ומה שכתוב בהלכה. לכן המשפט שכתבת הוא לחלוטין שיקרי. "אני לא אנסה כמוך לשכנע בנאדם שאין אלוהים. זו התנשאות מיותרת. אולי תבין את זה יום אחד" אם כל החרדים מנסים לשכנע אותי כל הזמן שיש אלוהים - אז זו לא התנשאות מיותרת? למה לחרדים מותר לשכנע, ולי אסור לשכנע? לא מקבל את הטיעון הזה שלך, כי הוא פשוט לא הוגן. "אני, בניגוד אליך, לא מתייחס לישעיהו ליבוביץ´ ולש"י עגנון כאל נבערים ופשטניים" גדולתם של שני האישים הללו לא היתה בגלל העובדה שהיו דתיים, אלא מפני שעגנון היה סופר מעולה, וליבוביץ´ היה מלומד גדול במדעים המערביים. יוקרתם באה להם בגלל נושאים לא-דתיים, ולפעמים אפילו אנטי-דתיים. "מדענים? כולם חילוניים? חוקרים? כולם חילוניים? מתקדמים? כולם חילוניים?" לא אמרתי כולם, אלא זו המגמה הכללית. "אני יכול להביא לך כמה חילוניים גזענים, שוביניסטים, מאוד לא ליברלים ומאוד לא מתקדמים" אני מעדיף שתביא לי קודם כל את אלוהים. זה יותר ישכנע אותי. "אני מכיר כמה דתיים משכילים, העוסקים במחקר ובמדע, מתקדמים בדעותיהם וכו´" אדם שהוא גם דתי וגם מדען - זו סתירה מובהקת שניתן לחיות איתה, אבל עדין זו סתירה. "את אברום בורג הלאומני-מיסטיקן-פרימיטיבי יצא לך להכיר?" תתפלא - דווקא כן. הוא לא מכניס את הדת לפוליטיקה, ובגלל זה הוא נחשב לפוליטיקאי סביר. "קח רפורמים, למשל. הם מאמינים באלוהים, היית מאמין?! היהודים הטובים האלו, שהחרדים מתעבים עוד יותר משהם מתעבים אותך - הם מאמין באלוהים" אני לא חושב שהרפורמים גאונים גדולים, בהחלט לא, אבל הם הרבה פחות קיצוניים מן החרדים והדתיים האורתו´. "אולי הפרימיטיביות, הנבערות והפשטניות לא נמצאים רק בצד השני" הדת היא פרימיטיווית מעצם טבעה, בגלל שהיא אחד היסודות הראשוניים ביותר של התרבות האנושית. המדע וההשכלה הן תופעות מאוחרות, מודרניות וחדשות מאוד. לא יעזור כלום - הדת היא הפרימיטיוויות בהתגלמותה: ´ראית את הברק הזה בשמיים? מה זה? ואו, זה בטח זאוס!´ ´אוי, ראית איך האישה הזאת מתה ממחלה? טוב, כנראה שזו יד אלוהים´ פרימיטיווי!
 

[אורן]

New member
זה פורום, לא צ´אט

אתה יכול ללכת מתי שאתה רוצה ולחזור ולהגיב אפילו בעוד יומיים...
 

אלדד26

New member
אה כן, עוד דבר קטן -

להתבטא נוסח "טוב, אין לי סיכוי לשכנע אותך אז אני הולך", ומצד שני להישאר כשאתה מדמיין לעצמך שאולי אתה לא במיעוט - זה לא מוסיף לך יותר מדי כבוד ולא מגדיר אותך כאדם בעל דעות מוצקות במיוחד. אולי כדאי שתסמוך על עצמך מעט יותר. ואם אין על מה לסמוך, אולי כדאי שתפתח משהו כזה.
 

רון סי

New member
תכף נראה ההגיון של מי מעוות

תוכיח שהיו דינוזאורים: עצמות זה הוכחה רק לזה שיש עצמות. בעל היה מסביבם בשר ועור? אולי. אולי לא. אנחנו רגילים שמסביב לעצמות היה פעם בשר, אבל אוי ואבוי לנו מהוכחה שאומרת "אנחנו רגילים". כל פריצה מדעית רצינית סתרה את מה שאנשים היו רגילים לו. יש אטומים: מה ה"הוכחה"? תופעות שמוסברות כנגרמות מאטומים. מה שיש לך זה תופעות, ומישהו חכם שבנה מודל שמסביר אותן. תופעה איננה הוכחה לקיומו של משהו. היא רק רמז. אבולוציה: נו יופי. לא רק שאין הוכחה לתאוריית האבולוציה, היא למעשה בבעיות רציניות ביותר, משתנה כל שלוש שעות בערך, ומשנתו המקורית של דארווין בכלל הפכה ללא יותר מקוריוז.
 

[אורן]

New member
הממ... שלך

אין הוכחה אבסולוטית לשום דבר בעולם, אבל יש הוכחות שהן מספקות כי הן הכי הגיוניות שיש. אבולוציה- התאוריה משתנה כל הזמן לא כי האבולוציה משתנה אלא כי מה שאנחנו יודעים על האבולוציה משנה וניהיה מדוייק יותר. התורה נשארת כל הזמן באותו מקום ולכן היא לעולם לא תיהיה מדוייקת. ומה ההוכחה שלך, אם אפשר לשאול, שיש אלוהים? ואל תגיד לי שמספיק להסתכל על העולם הזה כדי להבין, זו הוכחה מגוחכת ביותר ומי שמסתמך עליה ואומר שהיא מספיקה לו אבל ההוכחות לתאוריית האבולוציה שהן הרבה יותר מדוייקות וחותכות לא מספיקות לו, כמו שאמרתי, יש לו הגיון מעוות.
 

רון סי

New member
אין הוכחה אבסולוטית לשום דבר בעולם

בדיוק. אז קבלת תאוריה מדעית מסויימת היא ענין של אמונה: אמונה ביכולתנו לקלוט נכון את התופעות, אמונה ביכולתנו להבין את התופעה, ביכולתנו להסביר אותה. הנסיון מראה שפעם אחרי פעם אנחנו נכשלים, וצריכים לתקן את עצמנו. ההוכחות שיש הן הגיוניות: זה רק אומר שבני אדם - בשר ודם, בני תמותה - השתכנעו מסדרה של טיעונים. זה לא אומר שום דבר על אמיתות הטיעונים האלה. ההוכחה שיש אלוהים: אמרתי כבר שאין לי, ולא התיימרתי לתת. זה שאין הוכחה לקיום אלוהים לא אומר כלום לגבי המדע, שיכול להיות שגוי אף הוא, וההפך (זה שאין הוכחה טובה לענין מדעי לא מוכיח שיש אלוהים).
 
תגיד לי רון, אתה יודע מי היה ישעיהו

לייבוביץ´? בנאדם מאוד דתי, ועם זאת מאוד חכם, הוא לעומתכם, ידע לעשות הבדלה מאוד ברורה בין ידיעה לאמונה. אתה מאמין בזה שיש אלוהים, אם אתה רואה גופה של מישהו בשלולית דם עם עשר דקירות בבטן וסכין זרוקה עשר מטר ממנו, זאת הוכחה שהיה שם רצח, אתה יודע שהיה שם רצח. כמו שהעצמות הם הוכחה לכך שהיו פה בעבר דינוזאורים, הם מתו, ואלה העצמו שלהם, אין שום דרך אחרת שהעצמות הגיעו לשם לא משנה כמה חזק תחשוב לא תמצא שום הסבר אחר
 

רון סי

New member
זה שאני לא מוצא הסבר אחר

לא אומר שההסבר הנראה לעין הוא היחיד. במקרה שהבאת זה אכן הגיוני לחשוב שהיה שם רצח. אבל זה רק הגיון אנושי. מה היה שם באמת באמת? אולי לא נדע אף פעם.
 
למעלה